"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

On ne se déprend pas du sacré…

[…] Le sacré précède le religieux et lui survivra. “Religion” est un mot latin qui n’a pas de traduction en chinois, ni en hébreu, ni en persan, ni en grec. Cela signifie pour nous un Dieu, un clergé, des écritures et des dogmes, acquis tardifs. Au temps de Stonehenge, il n’y avait pas de religion, mais il y avait du sacré. Et quand une religion s’en va, un sacré repousse tout seul, puisque ainsi s’appelle ce qui permet à un tas d’individus de se vivre comme un tout. On ne se déprend pas du sacré en le sécularisant. Michelet l’a fort bien dit pour la Révolution. […]

(Régis Debray, entretien sur Causeur avec Elisabeth Lévy)

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94 Réponses

  1. Isidore

    Et bien c’est drôle, ça, je viens justement de lire « Le moment fraternité » de R. Debray. Qu’en dire ? Livre brillamment écrit, plein de saveur et de pertinence, d’intelligence et d’engagement, de profondeur et d’érudition… et pourtant toujours le même constat de l’impuissance de la pensée contemporaine qui voit tout et ne semble rien pouvoir faire de concret face au rouleau compresseur de ce qu’elle tente de montrer et de dénoncer.

    avril 20, 2009 à 11 h 19 min

  2. Vincent

    Je suis de mon côté en train de le finir.

    Au-delà du débat que l’on pourra éventuellement avoir, Isidore, sur l’ouvrage (notamment l’intention de « dénonciation du rouleau compresseur » que tu y perçois), ton commentaire m’invite à cette réflexion, ou plutôt cette interrogation :

    Est-ce vraiment « la pensée contemporaine » qui est impuissante ou la « pensée » tout court ?

    On peut aussi la formuler ainsi :
    Quel rôle joue aujourd’hui l’intellectuel ?
    (question que le même Debray a par ailleurs longuement creusée)

    avril 20, 2009 à 11 h 45 min

  3. Vincent

    Une critique (proche de la tienne, Isi, me semble-t-il) qui fait mouche — et, à mon sens, un grand moment de télé — à la fin du long (et passionnant) entretien que Debray a pu avoir sur D@ns le texte, la nouvelle émission littéraire de « Arrêtsurimages.net » :

    avril 20, 2009 à 11 h 56 min

  4. Isidore

    La pensée me semble toujours agissante dans la mesure où elle crée des concepts, des idées et que ceux-ci façonnent le monde représenté dans lequel nous évoluons nécessairement.

    Par contre il arrive aussi que la pensée devienne une force d’immobilisation et génère l’impuissance. C’est aussi une influence concrète qu’elle exerce et qui induit des comportements et des actions.

    Elle le devient, à mon avis, lorsqu’elle se dissipe dans de pures considérations intellectuelle, se grise d’elle même en faisant primer sa propre esthétique et cultive finalement le cynisme ou le pessimisme (pour ceux qui cultivent encore un sens moral) par la confusion et l’égarement à l’intérieur du labyrinthe sans fil d’Ariane qu’elle génère.

    J’ai l’impression que ceci n’a pas d’autre raison d’être aujourd’hui que la rupture consommée entre l' »élite » intellectuelle et la population, comme l’expliquent très bien les propos de la vidéo.

    Mais je pense aussi que la pensée a des étapes de croissance et qu’elle peut s’agiter longuement dans le chaos de sa propre gestation avant qu’un ou plusieurs philosophes parviennent enfin à lui donner un corps tangible et viable. Le travail préalable de tous ces penseurs qui génèrent le désordre nécessaire est donc une étape ingrate mais incontournable. C’est ainsi que j’ai tendance à considérer tout cet incomparable effort de certains intellectuels contemporains. Leur tâche n’est vraiment pas facile mais elle reste indispensable.

    avril 20, 2009 à 12 h 41 min

  5. Amélie

    je me souviens d’une visite à Stonehenge quand j’étais petite. J’ai surtout vu un mystérieux cavalier noir sur la colline et son souvenir me fascine encore…

    avril 20, 2009 à 12 h 50 min

  6. De mon point de vue, Debray, qui joue souvent parmi les intellectuels actuels le rôle du vilain petit canard, l’empêcheur de penser en rond, n’est pas si infécond que tu le soupçonnes d’être.

    A une époque où la pensée dominante (à supposer qu’il y en ait bien une) est un peu enlisée, les iconoclastes (étymologiquement : « casseurs d’icônes ») ne sont-ils pas de sérieux alliés pour ceux qui cherchent à vivifier leur esprit d’un peu d’air frais ?

    avril 20, 2009 à 12 h 57 min

  7. Pour moi (et c’est peut-être la seule différence avec toi, Isi) le rôle de l’intellectuel se limite à cette « icônoclastie ».

    Qu’il aide, donc, à casser toutes les icônes qui naturellement se constituent, à fluidifier la pensée qui ne peut faire autrement que de se figer.

    Je ne lui demande pas, ensuite (surtout pas, même, bien que la tentation soit souvent forte pour lui d’incliner à ça), de définir la nouvelle orthodoxie à suivre, le nouveau viatique.

    Et je ne pense pas être pour autant cynique ou pessimiste (dans les acceptions négatives que tu donnes à ces termes). Au contraire…

    avril 20, 2009 à 13 h 05 min

  8. …Ne vous dérangez pas, je ne fais que passer…

    avril 20, 2009 à 13 h 07 min

  9. Isidore

    Tout à fait d’accord. C’est à peu près ce que j’ai tenté d’exprimer dans le dernier paragraphe.

    avril 20, 2009 à 13 h 08 min

  10. Isidore

    C’était une réponse au commentaire 6

    avril 20, 2009 à 13 h 09 min

  11. Bref, l’intellectuel sert aux intellectuels… à se passer des intellectuels.

    Heureux, en comparaison, le « bon populo » qui n’a pas besoin de cette étrange maladie qui n’a que ses propres forces comme remède.
    😉

    avril 20, 2009 à 13 h 11 min

  12. Isidore

    Je parle de la pensée cultivant un certain cynisme et pessimisme mélancolique et non pas de ceux qui la pratiquent, et encore moins de toi précisément, Vincent… mais bon, c’est un détail.

    Et bonjour au cavalier noir. C’est Zorro, sans doute ?

    avril 20, 2009 à 13 h 17 min

  13. Le sergent Garcia

    Vous n’avez pas vu passer un cavalier noir, par hasard ?

    avril 20, 2009 à 13 h 20 min

  14. Amélie

    Non, ce n’était pas Zorro, mais pour le coup, dans un lieu sacré d’une sobriété absolue, c’était une véritable manifestation sacrée. Il m’a hantée très longtemps…

    avril 20, 2009 à 13 h 22 min

  15. Crâo

    Gagné, Isi, c’était bien lui. A moins que ce soit Topor déguisé pour nous en faire voir de belles ?

    avril 20, 2009 à 13 h 22 min

  16. Amélie

    dites donc, les zigotos, on dirait que vous vous positionnez du côté des intellectuels et non de celui du « bon populo » pour reprendre une expression…heu… comment dire… ?

    avril 20, 2009 à 13 h 23 min

  17. Isidore

    Vous avez entendu, les Zigotos, Amélie vous parle !!!

    avril 20, 2009 à 13 h 27 min

  18. Sergent Garcia

    Oh ça va les cocos, j’ai pas d’temps à perdre, moi !

    avril 20, 2009 à 13 h 30 min

  19. Crâo

    Qu’est-ce qu’il faut pas entendre, bonne mère !!!

    avril 20, 2009 à 13 h 32 min

  20. De mon point de vue, Amélie, « bon populo » n’a rien de péjoratif.
    Ce serait même une sorte d’horizon que j’espère un jour atteindre, lorsque je me serais guéri de mon encombrante (et bien souvent ridicule) « intellectualitude ».
    Un idéal (sans doute utopique) de simplicité et d’innocence auquel j’aspire.
    Rien de méprisant, donc (du moins, je le crois et le sens ainsi).

    avril 20, 2009 à 13 h 34 min

  21. Crâo

    Bien dit, et toc !

    avril 20, 2009 à 13 h 36 min

  22. Amélie

    Je me demande si on peut soi-même décider de la catégorie à laquelle on appartient…

    avril 20, 2009 à 13 h 36 min

  23. Amélie

    quant à l’expression, elle m’en rappelle désagréablement une autre, lue sur le blog à dupdup il y a bien longtemps…

    avril 20, 2009 à 13 h 37 min

  24. Amélie

    juste mon petit grain avant de reprendre le travail et à la suite de votre discussion : je n’associe pas forcément pensée à « intellectualitude »…

    avril 20, 2009 à 13 h 42 min

  25. Sergent Garcia

    Dis, Crâo, de quoi tu t’mêles, toi ? Tu ferais mieux de m’aider à chercher le cavalier noir !

    avril 20, 2009 à 13 h 43 min

  26. Amélie

    c’était l’esprit gardien de stonehenge… vous le trouverez pas…

    avril 20, 2009 à 13 h 45 min

  27. La seule catégorie à laquelle on peut tous plus ou moins être sûrs d’appartenir, c’est celle des « Bovarystes » (pour reprendre le terme — et la thèse — de Jules de Gaultier et Georges Palante, remis au goût du jour par Denis Grozdanovitch) : ceux qui se prennent pour autre chose qu’ils sont en réalité.
    😉

    avril 20, 2009 à 13 h 45 min

  28. Amélie

    On peut peut-être aussi s’abstenir, non ? Etre et pas se penser ?

    avril 20, 2009 à 13 h 47 min

  29. Amélie

    Quand xxxxx fait le sergent Garcia, je trouve qu’il est vraiment le SErgent Garcia…. 😉

    avril 20, 2009 à 13 h 48 min

  30. Amélie

    Enfin bon, chacun son trip….

    avril 20, 2009 à 13 h 50 min

  31. Oui, sans doute (ou du moins croire qu’on le fait 😉 ).

    Et c’est ce qui permet d’ailleurs, à mon sens, de continuer de parler (éventuellement) de la fracture entre le peuple et les intellectuels, sans pour autant se projeter dans un camp contre l’autre. Sans se demander, même, de quel côté on se situe (car là n’est pas trop le problème)

    avril 20, 2009 à 13 h 52 min

  32. Yé suis là ! Qui mé cherche ?

    avril 20, 2009 à 13 h 56 min

  33. Isidore

    Pour en revenir aimablement à nos moutons: le sacré et le bouquin de R. Debray, j’ai beaucoup d’estime pour ce genre de tentative un peu don Quichottesque et risquée malgré tout en choisissant les thèmes du sacré et de la fraternité en ce moment de scepticisme intense.

    avril 20, 2009 à 13 h 58 min

  34. Amélie

    C’est lui !!! Je le reconnais !!! Il est revenu !
    Bon, maintenant, si vous voulez bien nous excuser, Yatsé et moi, on a à penser… 😉

    avril 20, 2009 à 13 h 59 min

  35. 120

    Ecrit par Jean-Pierre Dupuy :

    Renouant avec une longue tradition d’anthropologie religieuse interrompue par la seconde guerre mondiale et les décennies de structuralisme et de poststructuralisme « déconstructionniste » qui ont suivi, René Girard a posé à nouveaux frais la question de l’origine de la culture. A l’instar de Durkheim, Mauss, Freud, Frazer, Hocart et bien d’autres théoriciens de la société, cette question ne fait qu’un pour lui avec la question de l’origine du sacré. L’ « hypothèse » girardienne consiste à postuler que le sacré résulte d’un mécanisme d’auto-extériorisation de la violence des hommes, laquelle se projetant hors de leur prise sous forme de pratiques rituelles, de systèmes de règles, d’interdits et d’obligations, réussit à se contenir elle-même. Le sacré, c’est la « bonne » violence institutionnalisée qui régule la « mauvaise violence » anarchique, son contraire en apparence.

    (La marque du sacré, Carnets nord, 2008)

    avril 20, 2009 à 14 h 04 min

  36. Isidore

    Quant à la fracture, elle est bien là; mais je pense aussi qu’il n’est pas très difficile de la surmonter. Juste un peu de bonne volonté et de savoir faire.

    avril 20, 2009 à 14 h 04 min

  37. J’aime bien cette « hypothèse girardienne ».
    Elle donne en tout cas, me semble-t-il, un éclairage pertinent sur la Modernité qui, n’en déplaise à Debray, peut bel et bien être perçue comme un mouvement de « désacralisation du monde » qui nous laisse, en fin de compte, sans réelle protection contre notre propre violence.

    avril 20, 2009 à 14 h 10 min

  38. Isidore

    L’hypothèse Girardienne stipule que toute société fabrique son sacré et ceci ne semble pas aller en contradiction avec ce que dit Debray. Justement il tente de déchiffrer où se cache le sacré dans une société qui prétend au contraire s’en passer, être désacralisée. Ceci conforte même la position de R. Girard, il me semble ?

    avril 20, 2009 à 14 h 20 min

  39. Isidore

    Ceci dit pour rebondir sur ce qu’Amélie évoque: le sacré sous le visage du cavalier noir, on peut s’interroger sur le lien intime entre la peur et le sacré, avec toute l’ambiguïté que cela suppose.

    En effet si le sacré inspire une sainte crainte (celle qui force le respect en réalité), la tentation est forte de vouloir susciter le sacré par la peur et l’épouvante. Et nos religions ne s’en sont pas privé.

    Il a bien fallu alors que l’esprit reprenne ses droits en nous montrant par la preuve du contraire que si tout ce qui est sacré inspire le respect et une sorte de crainte, l’inverse est loin d’être vrai; en bref que ce qui inspire la peur est bien rarement animé du sacré.

    J’ai l’impression que c’est ce qui a motivé tout le mouvement de désacralisation de la modernité: il fallait nous libérer de ce sacré d’épouvante pour retrouver un sacré de plus haute tenue. Mais l’a t’on trouvé ?

    avril 20, 2009 à 15 h 33 min

  40. Amélie

    pas mal ce que tu viens de dire Isi !

    avril 20, 2009 à 15 h 57 min

  41. Amélie

    J’avais le vague souvenir de religion qui venait de religiare, relier. Religion comme mode de cohésion des individus.
    120, toi qui soulignes, ça doit bien être dans Quignard, non ?

    avril 20, 2009 à 16 h 38 min

  42. Si mes souvenirs sont bons, l’étymologie de religion est problématique : on a coutume de l’associer à religare qui veut dire « relier », mais les spécialistes (Dumézil, me semble-t-il) pencheraient plutôt pour religere, « cueillir ».
    Mais tu as raison, vaut peut-être mieux demander à 120 d’aller y voir de plus près.

    Quant à la peur du sacré, si on retient l’ « hypothèse girardienne », compte tenu de sa source (l’agressivité, qu’il détourne et canalise) dont on a tous plus ou moins consciemment conscience, cela me semble à la fois « normal » et… « indépassable ». L’idée même de « sacré de plus haute tenue » est alors inconcevable.

    Rien n’est alors plus vain que le mouvement — d’inspiration idéaliste — de désacralisation de la Modernité.

    avril 20, 2009 à 18 h 51 min

  43. 120

    Ecrit par Jean Malaurie :

    Nous sommes, je le répète, la première civilisation de l’Histoire sans repères. Sans repères sacrés, spirituels, sans respect pour le patrimoine culturel immatériel. Arthur Rimbaud l’avait annoncé : « Que les oiseaux et les sources sont loin ! Ce ne peut être que la fin du monde en avançant. »

    (Terre Mère, CNRS éditions, 2008)

    avril 21, 2009 à 8 h 49 min

  44. Faudrait savoir : le sacré inexorablement s’efface, ou simplement se déplace ?
    Qui a un avis sur le sujet ?

    avril 21, 2009 à 8 h 55 min

  45. Moi, je dirais a priori : les deux, mon neveu !
    Il se déplace ET en même temps s’éloigne, s’efface.
    Non ?
    Quant à savoir s’il reviendra — où, quand, comment ? — et s’il faut l’y aider… je donne ma langue au chat.

    avril 21, 2009 à 9 h 00 min

  46. Pouah !
    Garde-la donc, ta langue pleine de mots

    avril 21, 2009 à 9 h 01 min

  47. 120

    Voilà, voilà !
    (Vos désirs — vous le savez — sont des ordres pour moi)

    L’étymologie du terme religion reste incertaine ; elle est controversée depuis l’Antiquité.

    Les auteurs chrétiens se plaisent à expliquer le latin religio par les verbes ligare, religare, lier, relier. La religion serait un lien de piété, elle aurait pour objet les relations qu’on entretient avec la divinité, elle signifierait attache ou dépendance.

    Une autre origine est plus probable, signalée par Cicéron. Religio se tire de legere, cueillir, ramasser, ou de religere, recueillir, recollecter. Toutefois ce dernier verbe, attesté seulement par un participe, est une restitution. D’après le linguiste Émile Benveniste, il voulait dire : revenir sur ce qu’on fait, ressaisir par la pensée ou la réflexion, redoubler d’attention et d’application. En conséquence, religion est synonyme ici de scrupule, de soin méticuleux, de ferveur inquiète.

    « Nommons religieux, écrit Michel Serres, ce qui nous rassemble ou relie en exigeant de nous une attention collective sans relâche telle que la première négligence de notre part nous menace de disparition. » […] « Cette définition, précise-t-il, mélange les deux origines probables du mot religion, la racine positive de l’acte de relier avec la négative, par l’inverse de négliger. » (Statues, Ed. Flammarion, Champs p. 47)

    Source : http://www.philonet.fr/cours/Pens/Religion.html

    avril 21, 2009 à 9 h 09 min

  48. Ptete que le mal de nos sociétés modernes est bien le manque de repères parce que les cadres traditionnels ont été rejetés : ca intéresse quelqu’un la religion catholique en france ?

    Alors ptete qu’un pari sympa à lancer serait de (re)trouver le sacré de nos relations entre Hommes et Femmes et essayer de s’y accrocher ? c’est toujours ethnocentré, mais bon je me vois mal idolatrer un animal, un arbre ou encore mieux un dieu 🙂

    avril 21, 2009 à 12 h 00 min

  49. Heyy Zorro, va jouer au ballon, t’es hasbeen …

    avril 21, 2009 à 12 h 01 min

  50. Amélie

    Moi j’en connais un qui me reproche assez de l’idolâtrer !… 😉

    avril 21, 2009 à 12 h 46 min

  51. Amélie

    Je trouve que tu as raison Yatsé. Je « cringe » même devant les individualismes qui font la norme autour de nous… le moi-je extensif. C’est aujourd’hui le lien qui nous attache à nos proches qui est sacré, il me semble. Alors qu’auparavant, la religion nous attachait à des lointains inaccessibles et brumeux.

    avril 21, 2009 à 12 h 50 min

  52. je suis pas si sur, Amélie. J’ai l’impression qu’il y a une forme de religion (la seule que je trouve sympa) dont l’objectif principal est d’accompagner les personnes à vivre ensemble quand ils pronent l’amour, le respect d’autrui, les jmj…
    tout un ensemble de valeurs véhiculées par la foi mais qui peut l’être par autre chose aussi 😉

    avril 21, 2009 à 13 h 39 min

  53. Le PP n’est qu’amour, viens te joindre au PP !

    avril 21, 2009 à 13 h 43 min

  54. Loïs, elle est du PP ? sinon comptez pas sur moi …

    avril 21, 2009 à 13 h 45 min

  55. Salut tout le monde, je réagis seulement au titre, n’ayant pas le temps de lire la cinquantaine de messages, et vous invite à lire « Les techniciens du sacré » au bout du lien en signature.
    Je vous embrasse,
    Pascale

    avril 21, 2009 à 22 h 03 min

  56. Coucou Pascale (depuis le temps) Toujours entre deux voyages ?

    Ce livre semble en effet passionnant : à lire et sans nulle doute placer en haute place dans notre biblio-PP-thèque. Merci pour l’info… et le petit exposé que tu en fais.

    A propos, dans ce texte justement, j’aime tout particulièrement cette phrase : « aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres ». Tu accepterais qu’on la mette, un temps, en exergue, en page d’accueil, du blog du PP (là où il y a actuellement celle de Malaurie) ?

    avril 22, 2009 à 9 h 54 min

  57. Sinon, je viens de finir l’ouvrage de Debray… et je te trouve bien sévère, Isidore, en le jugeant « impuissant ».

    Sa troisième partie m’a en effet réveillé et maintenu en éveil — le cerveau bouillonnant — une bonne partie de la nuit. Je le trouve au contraire extrêmement fertile et… concret. Cette 3e partie ne se présente-t-elle d’ailleurs pas carrément comme un « mode d’emploi » ?

    En tout cas, il a suscité chez moi plein d’envies et d’idées, dont je vous ferai part, d’ailleurs, dans un tout prochain article… car elles pourraient profiter au PP.

    avril 22, 2009 à 10 h 07 min

  58. Isidore

    Bonjour à toi, Pascale. Ravi de te revoir par ici. Merci pour le lien… encore un livre à découvrir.

    Pour rebondir sur les propos de Yatsé et Amélie, il me vient à l’idée que cette étrange phase d’individualisme exacerbé que nous avons tous le réflexe de stigmatiser et de dénoncer, porte aussi sans doute d’étranges promesses pour l’avenir, à condition d’en dépasser les limites qui nous dérangent.

    Je m’explique. Ce « moi-je », centre du monde et finalité de l’existence qui caricature l’individualisme moderne est corrélatif avec cet évanouissement en demi teinte du « nous » collectif, ce « nous » ayant la fâcheuse tendance de se réduire à la famille, à la tribu ou au clan, au détriment de la nation, l’identité collective la plus large inventée jusqu’alors pour relier tous ces microcosmes qui, à priori et tout naturellement préfèreraient en découdre les uns avec les autres.

    Et plutôt que de nous lamenter sur cet état de fait, certes dangereux puisque la pente naturelle pour reconstruire du « nous » c’est apparemment aisément la guerre selon R. Debray, ne vaudrait-il pas mieux nous réjouir du défi à relever par nos génération: inventer un nouveau « nous » qui aille au delà de tout ce que nos prédécesseurs ont déjà su faire.

    Avec la mondialisation économique et informative, il semble clair que la nation ne suffit plus pour fédérer ce « nous » à inventer. Ne pourrait-on pas situer la chose à la fois au niveau d’un « nous » européen (puisqu’il est déjà historiquement et culturellement là) et en même temps au niveau du village (ou du quartier), en laissant s’épanouir cette symbolique plus archaïque des peuples premiers et des préhistos qui nous travaille. Inventer des structures qui soient capables d’unifier le « nous » européens et le « nous » local.

    J’ai l’impression que le « nous » national est désormais trop petit pour ne pas être dévoré par le « nous » local (dont on perçoit confusément la légitime nécessité), et sombrer aussitôt dans le fâcheux et stérile nationalisme.

    Je suis persuadé que ce rapprochement entre le local et l’hypernational est beaucoup plus évident qu’il n’y paraît au premier abord et que ce saut à travers le temps est une évidence pour les temps qui viennent.

    Vincent va me parler d’utopie, d’idéalisme, bien sûr, mais je pense qu’on n’a pas d’autre choix que d’oser ainsi créer du nouveau si on veut éviter les conflits inimaginables et les guerres interminables qui finiront par se déclencher autrement.

    Je sais aussi que quantité de de gens y réfléchissent ardemment depuis déjà longtemps… mais peut-être sans suffisamment insister sur cet aspect du local, du « primitif » qui hante le PP, et en s’égarant dans des structures trop vastes qui ne laissent plus de place à la personne, à l’individu. Il faut un juste équilibre entre un « nous » suffisamment vaste et un « je » bien présent également.

    Tout ça pour dire qu’on ne devrait pas tant avoir honte de cet individualisme actuel dès lors qu’il nous met au défi d’inventer désormais un nouveau « nous » pour les générations futures. Nos aïeux européens s’y sont déjà coltinés en inventant la nation républicaine dont nous pouvons encore mesurer la richesse et la fécondité… à nous de poursuivre la tâche maintenant.

    avril 22, 2009 à 11 h 17 min

  59. Isidore

    En fait je suis plutôt de ton avis concernant le livre de Debray, considérant que le thème central du « sacré » et de la « fraternité » est bien au coeur du débat. C’est effectivement le principal et je modère volontiers mon jugement un peu trop hâtif.

    avril 22, 2009 à 11 h 42 min

  60. Amélie

    isi
    sans vouloir trop rentrer dans le débat d’échelle, c’est le système de pensée en « nous » tout court qui me semble être en panne (même au niveau du couple et de la famille, bien que tu sembles penser que c’ets un « nous » sauvegardé – petit veinard ! 😉 ). Je ne pense pas qu’il faille s’inquiéter d’une possible extinction du « je »… En revanche, j’aimerais bien voir refleurir un nous plus spontané, plus simple et plus généreux.
    Quant au sacré, et pardon de ne citer personne, il me semblait à première vue qu’il ne pouvait naître que face à un groupe ( les profanes), mais je devais sans doute faire une confusion avec la religion. Le sacré, je le rencontre individuellement presque tous les jours, en instants; je sais que Blandine partage cette expérience, même si elle ne peut intervenir puisqu’elle est dans le train !

    avril 22, 2009 à 14 h 36 min

  61. Amélie

    J’en discutais à midi avec Vincent d’une certaine façon : adopter le « nous » me dérange autant que l’individualisme. C’est susciter le « nous » qui m’intéresse. Ca commence comme un feu du PP, en réchauffant les plus petites brindilles à la bougie : le reste s’embrase spontanément.

    avril 22, 2009 à 14 h 39 min

  62. pfiou je sais pas quoi ajouter tellement j’abonde dans votre sens à tout les deux !

    avril 22, 2009 à 15 h 54 min

  63. Isidore

    Bien d’accord avec toi Amélie quand tu dis que c’est le système de pensée du « nous » tout court qui semble être en panne… raison de plus pour en mettre en œuvre un nouveau et pour imaginer des solutions viables. C’est bien le défi dont je parlais précédemment, il me semble. Je sais bien qu’au niveau des familles, du couple et tutti quanti, ça frictionne et ça frictionne encore. Mais c’est aussi une chance: celle d’inventer des rapports peut-être plus fraternels comme le suggère Debray, qui n’obéissent plus seulement à l’ordre conventionnel et qui obligent chacun a faire acte de présence et de bienveillance. Cela me paraît fichtrement intéressant comme chalenge… De toute façon on n’a pas vraiment le choix: soit on tente quelque chose de constructif, soit on alimente le processus d’éclatement et d’atomisation du corps social avec le risque finalement d’une guerre sans merci. Non merci.

    Je trouve heureusement très riches et très diverses les tentatives actuelles qui vont dans le sens d’une construction d’un nouveau « nous ». J’ai aussi l’impression que la nécessité de cette construction se développe en proportion du sentiment d’éclatement du corps social. Mais bon, on a tout à faire et à inventer et ça donne le vertige et suscite apparemment bien des inquiétudes.

    avril 22, 2009 à 15 h 55 min

  64. Amélie

    ce que je voulais dire en fait, c’est qu’avant de « concevoir » des modes de fonctionnement collectif avec tout ce que ça peut avoir de factice dans le placage d’idées sur des comportements d’individus, il faudrait commencer par avoir des pensées automatiques du genre « je finis la brique de lait ou bien je me prive un peu pour en laisser aux autres ? ». Donc, prendre conscience de façon un peu plus sensorielle peut-être de la présence, de l’existence et des besoins de l’Autre.

    avril 22, 2009 à 16 h 13 min

  65. Amélie

    Puis à partir du moment ou cette existence d el’Autre est réellement intégrée dans la respiration de chacun, elle se développera naturellement et graduellement à toutes les échelles auxquelles tu fais référence Isi; et c’est à ça il me semble que yatsé faisait allusion quand il parlait de certaines religions. Non ?

    avril 22, 2009 à 16 h 15 min

  66. Isidore

    Pour ce qui me concerne, il n’y a pas de danger: le « nous » ghetto, clan ou chapelle de connivence, non merci. Je fuis à toute allure et opte sans hésiter soit pour un individualisme forcené (juste le temps de me retourner, promis, juré) mais surtout pour un « nous » qui permet de surmonter ce qui nous oppose et qui admet comme postulat de base qu’on est tous différents, cette diversité étant vraiment le plus beau cadeau offert… à condition de ne pas passer son temps à se juger et à se foutre sur la gueule au moindre malentendu ou à la première friction, sans même prendre le temps de s’écouter avec un petit peu de bienveillance. Je crois d’ailleurs qu’en guise de travaux pratiques, ici en France (et sûrement ailleurs d’ailleurs), on a du boulot sur la planche avec ce vieux fond soupe au lait qui aime à en découdre à la moindre occasion…

    avril 22, 2009 à 16 h 18 min

  67. Isidore

    Les commentaires ne s’enchaînent pas tout à fait dans le bon ordre puisque mon dernier rebondissait sur le 61 et vient un peu comme un cheveu sur la soupe après le 64 et 65. Mais bon, il suffit de le savoir.

    Ceci dit bien d’accord avec toi Amélie concernant la conscience de l’Autre comme seule chose essentielle…

    avril 22, 2009 à 17 h 03 min

  68. 120

    Ecrit par Sven Ortoli & Michel Eltchaninoff :

    Il faut réenchanter le monde

    Mine attentive et sourcils froncés, l’homme au noeud papillon est silencieux. Rares monosyllabes ; soupirs et grognements tout au plus. Mais il y a quelque chose dans son visage qui aimerait indiquer, comment dire ?, une sorte de douleur. En fait, il se retient depuis le début du repas. Et voilà qu’un innocent a cru bon de se plaindre des modes d’emploi (six langues, petits caractères, explications faussement limpides, dessins réclamant le concours d’un assyriologue) des dernières nouvelles du high-tech. Il se gondole de bon cœur, le malheureux, et vlan, Nœud-Pap le coule brutalement en énonçant sombrement : « Vous avez raison : il faut réenchanter le monde » — puis se tait. L’assistance retient son souffle et attend la suite. Rien ne vient.

    Vous retenez un peu charitable « Mais il parle ! » et décidez, dans un esprit de concorde qui vous honore, de recevoir ce qui est sans doute la tarte à la crème du jour. Une tarte qui a le goût de l’affirmation consensuelle et informée, et renouvelle la gamme lexicale toujours séductrice de l’enchantement et du désenchantement. Profitez-en, elle est encore fraîche, mais pas pour très longtemps : le philosophe Bernard Stiegler et le sociologue Michel Maffesoli ont déjà publié sous cette bannière ; le MEDEF en a fait le thème d’une université d’été. Il faut se dépêcher d’y goûter.

    Première bouchée : le monde a été enchanté. Les premières civilisations croyaient à la magie. Elles faisaient appel à des puissances irrationnelles. Le monde était plein de forces agissantes, de dieux, d’éclats mystérieux et de ténèbres. Les prêtres, sorciers, chamans et autres jeteurs de sorts jouaient les petits télégraphistes entre les dieux et nous. Monde magique, poétique, mythologique, ô combien romantique.
    « Vous voulez dire qu’il n’y a plus de merveilleux ? demandez-vous avec candeur.
    — C’est plus compliqué que ça », répond-il sombrement.

    Deuxième bouchée : le monde a été désenchanté. Ce processus, appelé Entzauberung par le sociologue allemand Max Weber, et revisité par le philosophe français Marcel Gauchet, a commencé il y a bien longtemps. Dès que les fidèles ont refusé la magie, qualifiée de superstition, le désenchantement est arrivé. Les prophètes juifs ont d’abord bousculé le pouvoir des prêtres en allant élaborer une relation personnelle avec le Tout-Puissant. La magie n’était plus une technique de salut. Puis le mouvement s’est inexorablement emballé avec le protestantisme, au XVIe siècle, qui a mis à bas tous les sacrements traditionnels, manifestations sacrales du divin. Dès lors, seul comptait, notamment dans la calvinisme, le rapport individuel et solitaire à Dieu. Plus de prêtre pour vous absoudre, dispenser le rachat et l’espoir de grâce. Cette attitude spirituelle s’est étendue à tout l’univers humain. Max Weber a montré qu’elle a nourri l’esprit du capitalisme et fait progresser la rationalisme dans le monde moderne.

    En réalité, dans l’esprit de Marcel Gauchet, toute l’histoire du monde est celle d’un désenchantement, d’une sortie de la magie. Le christianisme n’a servi que de sas d’évacuation. Religion la moins sacrale, a plus douce et la plus humaine, elle aurait débouché, à partir du XVIIIe, sur une morale sans Dieu, une nouvelle religion des droits humains identifiée à la construction de l’idéal démocratique, économie capitaliste et rationalisation du réel. L’homme, seul avec lui-même, n’avait plus qu’à se débrouiller, à construire, sans prêtres, princes ni magiciens, son propre avenir. Lourde tâche.
    « Il faut revenir à la religion, alors ?
    — C’est plus compliqué que ça . »

    D’où une troisième bouchée de tarte à la crème : il faut réenchanter le monde, y saupoudrer un peu de magie. L’individu contemporain est arrivé au bout de son autonomie. A force de ne plus croire qu’en ses propres forces, il a détruit sa planète et ne supporte plus ses semblables. Il a la nostalgie des religions qui l’aidaient à penser et à vivre. Qu’il se tourne vers le bouddhisme, le jardinage, la lecture de Paolo Coelho ou du Da Vinci Code, il exprime un besoin de réenchantement. Il s’agira de réenchanter le monde sans revenir à la superstition ou au pur fanatisme.
    « Mais alors, votre choix, c’est New Age ou (re)conversion ?
    — C’est plus compliqué que ça. »

    Comme disait Lewis Carrol, ce qui est dit trois fois est vrai. Rideau.

    (Manuel de survie dans les dîners en ville, Seuil, 2007)

    avril 23, 2009 à 14 h 08 min

  69. Isidore

    J’ai du mal à comprendre ce que signifie « vouloir ré enchanter le monde ». Encore faudrait-il qu’il soit désenchanté ? Je conçois qu’on puisse être désenchanté(e) individuellement, mais comment postuler un désenchantement généralisé ?

    En tout cas, pour ce qui me concerne, le merveilleux est toujours là et bien là: le même qui me faisait voir des monstres dans les nuages et qui me faisait frissonner de plaisir le matin, au réveil, en entendant chanter le merle ou en voyant danser la poussière dans le rayon de soleil traversant les persiennes de la chambre…

    Tout ce que je peux dire au sujet du désenchantement c’est d’en avoir senti les premiers symptômes lorsque je me suis senti enfermé dans un rôle professionnel convenu qui ne laissait plus aucune place à ma fantaisie et pour lequel la hiérarchie instituée posait comme acquis la soumission à l’ordre établi. Là, effectivement j’ai senti que le merveilleux, mon merveilleux, pouvait mourir.

    Mais bon, il suffisait de faire un pas de côté pour ré enchanter le monde, et ainsi dire non à cette injonction tristounette. A part ça, je ne vois pas où est vraiment le problème, sauf à considérer que ceux qui parlent de ré enchanter le monde n’expriment rien d’autre que leur propre désenchantement personnel.

    avril 23, 2009 à 16 h 20 min

  70. Isidore

    Le Merveilleux, on le décline partout dans notre société. Que ce soit à la Star’ac, aux concerts classiques, jazz ou rock, au loto, au Casino, aux matchs de foot, à Lourdes, à Taisé, dans les musées ou les lieux de cultes, aux jeux télévisés ou au cinéma, au Club Med ou en trekking dans l’Himalaya, dans la mode ou l’adulation des stars, sans oublier le sexe et même les bébés, tout est bon qui sache faire entrevoir une alternative possible à l’irrémédiable d’une condition établie et permettre d’envisager un ailleurs possible ou même fantasmé. C’est pas merveilleux, ça ?

    Bon, d’accord, que certains en fassent leur fond de commerce ?.. Ça fait partie du jeu. Et l’offre est suffisamment large pour que chacun y trouve son compte sans avoir trop l’impression d’être floué sans doute…

    avril 23, 2009 à 17 h 40 min

  71. Je suis assez d’accord avec toi, Isidore (com 69), on peut toujours retourner aux auteurs de grandes et belles théories : « Parle pour toi ! » ou « C’est celui qui le dit qui y est ! » (je le dis sans ironie, je le pense vraiment).

    Même (voire surtout) sous des masques de grands savants ou philosophes, nous sommes en effet tous, du moins je le crois, de grands enfants qui prennent soit leur désirs pour des réalités, soit leur cas pour une généralité.

    Ceci dit, même si le crédit qu’on peut apporter aux théories est ainsi quelque peu relativisé, on est bien obligé d’admettre, du moins me semble-t-il, qu’elles sont tout de même utiles, ne serait-ce que, justement, parce que nous sommes de grands enfants qui avons besoin d’une sorte de cadrage mental sinon artificiel, du moins extérieur.

    avril 24, 2009 à 8 h 26 min

  72. Nous sommes de grands enfants, etc ?
    C’est celui qui dit qui y est, Vincent ! Parle pour toi !
    😉

    avril 24, 2009 à 8 h 27 min

  73. On parlait de « bovarysme » plus haut (com 27).
    La plus grande illusion sur soi n’est-elle pas de se croire autre chose qu’un grand enfant qui se dépatouille et bricole comme il peut ?

    avril 24, 2009 à 8 h 30 min

  74. Pour ce qui est de la théorie du « désenchantement » du monde.

    Elle a fait grand bruit, en son temps, notamment en France lorsque Marcel Gauchet, s’inspirant de Max Weber, en a fait un ouvrage a succès (il y a une quinzaine d’année, je dirais, à vue de nez).

    C’était un point de vue original qui renouvelait un peu le point de vue sur l’époque, notamment en donnant à ce qu’on nomme l’individualisme contemporain, une origine lointaine, donc en quelque sorte un « sens » historique. Pour Gauchet, le « désenchantement » n’avait alors rien de négatif : sa démarche (progressiste) visait au contraire, me semble-t-il, à montrer que ce mouvement inexorable avait non seulement une logique (la religion catholique ayant notamment joué le rôle de sas intermédiaire) mais aussi, en quelque sorte, une vertu.

    Comme tout nouveau concept, il est surtout actif lorsqu’il survient et force à décaler un regard routinier, mais il perd évidemment de sa puissance lorsqu’avec le temps il devient à son tour une ornière.

    Ainsi, quand on a fait un peu le tour de tout ce que ce concept (sur le coup assez original) pouvait contenir, on s’est mis à entendre ici ou là des « il faut réenchanter le monde » qui n’étaient pas présents dans le concept initial et qui sont, il faut le dire, beaucoup plus creux.

    C’est comme pour la « décroissance ». Tout concept qui ne fait que dire l’inverse de ce qu’il souhaite dépasser ne parvient pas à son but et renforce même ce qu’il prétend combattre. Pour sortir d’une ornière (intellectuelle… ou réelle), il n’y a qu’une solution efficace : le décalage.

    avril 24, 2009 à 9 h 10 min

  75. Isidore

    Je me réveillais justement ce matin avec une réflexion analogue au sujet de ce génial bricolage (pas toujours malheureusement, d’ailleurs) que peut être l’existence…

    avril 24, 2009 à 9 h 20 min

  76. Isidore

    Intéressant ton dernier commentaire, Vincent !

    avril 24, 2009 à 9 h 22 min

  77. Le PP est en tout cas pour moi ce nécessaire « décalage » que le -enchantement ou la -croissance ne font pas.

    avril 24, 2009 à 9 h 30 min

  78. Isidore

    Tu peux préciser un peu plus ce que tu entends par « décalage » ?

    avril 24, 2009 à 9 h 40 min

  79. Un simple changement de champ conceptuel.

    Ré-enchantement est dans le même champ que dés-enchantement.
    Dé-croissance dans le même que croissance.
    Etc.

    On s’oppose donc, mais en restant dans la même logique de pensée. On n’ouvre pas un nouveau « champ ».

    avril 24, 2009 à 9 h 50 min

  80. Isidore

    OK.
    Et en quoi le PP est-il hors champ ? (ce n’est ni pour finasser ni pour te contredire, juste pour affiner une formulation qui me semble intéressante)

    avril 24, 2009 à 9 h 55 min

  81. Bonne question.
    Difficile cependant d’y répondre (ce qui est déjà peut-être en soi un indice).

    Je dirais pour commencer : parce que ça sort des schémas traditionnels de pensée.

    A part quelques hurluberlus isolés (Delteil, Baudrillard, Quignard…), il n’y a en effet guère de « faiseurs d’opinions » qui se tournent du côté de la Paléolithie.

    Mais cela reste à creuser…

    avril 24, 2009 à 10 h 44 min

  82. En même temps, je suis prêt à admettre que ça peut tout autant être perçu comme une simple réaction radicale (donc pas si « hors champ » que je le prétends) à l’hyper-progressisme dominant.

    Une façon d’assumer (sublimer ?) la pulsion « réactionnaire/conservatrice » (souvent refoulée car socialement méprisée) en l’exarcerbant.

    avril 24, 2009 à 10 h 49 min

  83. Isidore

    Ce qui m’intéresse et me stimule dans ce PP, c’est justement qu’il est difficile de percevoir et de définir une orientation bien claire, chacun y allant de ses convictions et de son approche des choses et de l’existence… en faisant malgré tout l’effort de comprendre les préoccupations du(de la) voisin(e).

    Entre Amélie qui privilégie l’approche sensible et bien charnelle, Vincent qui délire avec Isidore dans des théories fumeuses et Yatsé qui a le génie du décalage revivifiant, tout ça en lien avec avec un mythe préhisto aussi vague que flou, voilà le PP tel que je l’apprécie.

    Et tant mieux que tout ça frictionne de temps en temps, ça évite une connivence trop facile qui aurait tôt fait de figer de nouveaux dogmes maison.

    Pour ma part, je ne tiens pas trop à circonscrire une « identité » PP, préférant de beaucoup ce mélange parfois chaotique et détonnant, mais toujours surprenant, où chacun y va de sa propre vision des choses… et avec conviction, en plus.

    avril 24, 2009 à 11 h 32 min

  84. Amélie

    d’accord avec toi Isidore ! Je trouve en plus le PP parfaitement incompatible avec une quelconque conception formulée et donc définitivement circonscrite.

    avril 24, 2009 à 12 h 51 min

  85. Amélie

    isidore, je vais faire mon 120 un p’tit coup, mais j’ai trouvé hier en finissant un bouquin, un petit paragraphe qui m’évoque les différences que tu soulignes :
    « La femme est un monde mystérieux, incompréhensible. Elle se désintéresse de la logique ordinaire et n’écoute que la voix de son coeur.[…] La femme est plus clairvoyante que l’homme sans doute justement grâce à ce fond obscur de son âme où l’intelligence s’arrête, où l’intuition érige des antennes invisibles mais efficaces. »
    C’est un homme qui pense, mais c’ets écrit par une femme, une amie de Pascale, Duong Thu Huong.

    avril 24, 2009 à 12 h 59 min

  86. Amélie

    bon, ok, c’est un peu glorifiant, mais c’est homme éperdument amoureux qui parle de son épouse… 😉
    Que n’en faites-vous tous autant !!!! :-p

    avril 24, 2009 à 13 h 00 min

  87. Amélie

    Et ça nous ramène un peu dans le sujet puisque j’y ai lu un lien entre intuition et sacré.

    avril 24, 2009 à 13 h 01 min

  88. Isidore

    Quel lien, Amélie, ça m’intéresse ?

    avril 24, 2009 à 13 h 44 min

  89. Amélie

    Chais pas, c’est intuitif !!!! 🙂

    avril 24, 2009 à 13 h 53 min

  90. Amélie

    Dans l’histoire qui précède ce petit passage, plusieurs femmes ont eu la même prémonition d’un événement tragique, et sont accourues à l’endroit précis et au moment même où cet événement devait avoir lieu. Rien de logique ni de concret ne permettait de deviner précisément que cet événement allait se produire.
    En lisant ces pages là, on a le sentiment d’une puissance sacrée, aux contours plus que flous.

    avril 24, 2009 à 13 h 55 min

  91. Amélie

    Ca pourrait signifier qu’est sacré tout ce qu’il ne nous est pas donné de comprendre. Est sacré le Mystère.

    avril 24, 2009 à 13 h 57 min

  92. Amélie

    Ca pourrait vouloir dire que la réflexion, et surtout la verbalisation, désacralisent, contrairement à la méditation.

    avril 24, 2009 à 14 h 03 min

  93. Amélie

    Bon. Trêve de divagations à voix haute : j’ai du boulot…

    avril 24, 2009 à 14 h 04 min

  94. Et le boulot, chacun le sait, c’est… sacré !
    (D’ailleurs, on n’en cause pas, on y va… intuitivement)

    avril 24, 2009 à 15 h 36 min

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