"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

Le Néolithique : révolution ou vérolution ?

Lors de sa récente conférence à Besançon, François Couplan a eu cette formule choc : « la première graine plantée avait en germe la bombe atomique ». C’est bien évidemment un peu rapide… et excessif, mais les regards critiques sur la révolution néolithique sont trop rares — et déstabilisants — pour ne pas nous y pencher quelque peu.

Voici ce qu’on peut lire de plus étoffé dans un de ses derniers ouvrages, intitulé La nature nous sauvera, Réponses préhistoriques aux problèmes d’aujourd’hui (Albin Michel, 2008) :

« […] Pendant près de trois millions d’années, l’homme vit des présents de la nature. Puis, voici un peu plus de dix mille ans, il décide de produire sa nourriture en semant des graines de céréales et des légumineuses. Les raisons n’en sont pas vraiment claires, mais aucun manque particulier ne semble l’y avoir poussé. Certaines tribus du Moyen-Orient viennent de se sédentariser, et leurs membres ont sans doute l’idée de transporter à proximité de leur domicile quelques-unes des plantes qu’ils ont l’habitude de récolter dans la nature. A moins que les grains de ces dernières n’y aient germé spontanément. En tout cas, le résultat est concluant : l’homme dispose ainsi d’une forme d’énergie aisément stockable et se libère donc, dans une certaine mesure, des contraintes de son milieu. Mais il lui faut commencer par défricher, c’est-à-dire éliminer systématiquement ce que la nature a fait pousser. Et il devra ensuite constamment détruire les plantes qui, spontanément, se développent sans relâche — on a choisi de nommer « mauvaises herbes » ces végétaux cordialement détestés, ce qui est significatif du nouvel état d’esprit. Pour accroître sa productivité, le cultivateur invente toute une technologie qui le sépare de plus en plus de la terre : la houe, la charrue, la traction animale, le tracteur, les engrais… Et afin de mieux protéger « ses » cultures, il finit par mettre au point des pesticides capables de tuer toute vie. A force de devoir se battre contre elle, l’agriculteur en est venu à considérer la nature comme une ennemie, tandis que le cueilleur la vivait comme sa mère nourricière. […] »

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89 Réponses

  1. 120

    Ecrit par François Couplan :

    « […] Les conséquences de la mise en culture du sol sont immenses. Une profonde ambiguïté s’est rapidement manifestée entre la vénération de la déesse et le désir de contrôle total sur la nature — et de quelques humains sur les autres. En quelques millénaires, la société égalitaire se tranfsorme radicalement en un monde dominé dans tous ses apsects par la violence du mâle, ainsi que le démontre Riane Eisler dans son ouvrage fondamental, The Chalice and the Blade (Harper, 1987). Nous vivons encore pleinement aujourd’hui cette dichotomie masculin-féminin et les valeurs de paix et de douceur, auxquelles pourtant chacun aspire, sont quotidiennement bafouées par les multiples manifestations de la force brute.

    Ce n’est pas pour rien si certaines peuplades, tels les Aborigènes d’Australie, ont refusé toute forme d’agriculture, qu’ils assimilent au viol de la Terre mère. C’est une position radicale, mais compréhensible lorsque l’on prend conscience de tout ce qu’a entraîné le passage à l’économie rurale. Notre marasme actuel en découle, il faut le savoir ! […] »

    (ibidem)

    octobre 11, 2010 à 20 h 12 min

  2. Je suis curieux de connaître votre point de vue sur la question.

    Pour ma part, au point où j’en suis de ma réflexion, je partage volontiers l’idée que la source de notre Modernité (ou de notre Culture, mais le concept n’en est pas moins flou), se trouve bien essentiellement dans cette révolution et que le bilan de celle-ci est peut-être loin d’être aussi positif qu’on veut bien nous le faire croire.

    Ma tendance matérialiste/réaliste s’accorde en effet bien de l’idée que le défrichement et la culture du sol sont premiers et qu’ils ont, l’un comme l’autre, « naturellement » entraîné l’idée d’un dieu unique transcendant (qui habite un ciel dégagé, alors que les dieux multiples et locaux sont « forestiers »), la volonté de devenir « comme maître et possesseur de la Nature » et donc la séparation symbolique d’avec celle-ci, le travail, l’instinct de propriété et tout le toutim…

    Je ne vais cependant pas jusqu’à considérer que le Paléolithique précédent était un Age d’or et que le Néolithique est la seule cause de « notre marasme actuel » car l’agressivité, que je considère être la cause majeure de notre difficulté à vivre ensemble, est une donnée biologique qui s’est peut-être épanouie là, mais n’y est pas née.

    Voilà, en quelques mots, mon point de départ (qui ne demande qu’à s’enrichir et évoluer grâce vos contributions).

    octobre 11, 2010 à 20 h 29 min

  3. Je poursuis juste un peu mon raisonnement :

    Si la source de notre Culture se situe là, on ne pourra sortir de nos impasses, « décoloniser note imaginaire » (pour reprendre l’heureuse formule de Serge Latouche) et avoir une chance de vraiment faire venir « autre chose » (à supposer que ce soit le but, ce qui reste à discuter) sans « remonter » jusque-là.

    Après, reste bien évidemment à voir si c’est simplement possible ? Et vraiment souhaitable ?

    octobre 11, 2010 à 21 h 35 min

  4. 120

    Ecrit par Robrt Harrison :

    « […] Il y eut des ères glaciaires, elles passèrent ; il y eut d’autres qui passèrent à leur tour ; et chaque fois que les glaciers se retiraient — la dernière fois, c’était il y a dix ou quinze mille ans — les forêts revenaient coloniser la Terre. En somme, la plupart des religions occidentales habitées par l’homme furent un jour recouvertes de forêts plus ou moins denses : la civilisation occidentale a défriché son espace au coeur des forêts. La ténébreuse lisière des bois marquait les limites de ses cultures, les frontières de ses cités, les bornes de son domaine institutionnel ; et au-delà, l’extravagance de son imagination. Les institutions dominantes de l’Occident — la religion, le droit, la famille, la cité — furent fondées à l’origne contre les forêts, leurs premières et leurs dernières victimes. […] »

    (Forêts, Essai sur l’imaginaire occidental, Flammarion, 1992)

    octobre 11, 2010 à 21 h 45 min

  5. Wahou ! En relisant ce extrait d’Harrison, je me demande si ce n’est pas un des livres qui m’a le plus marqué. Près de dix ans après, en tout cas, il me semble « agir » encore.

    octobre 11, 2010 à 21 h 47 min

  6. Jacques

    Je parie sur 100 commentaires et une bagarre générale 🙂

    octobre 11, 2010 à 21 h 51 min

  7. Une bagarre générale entre « préhistos » ? Chouette !

    octobre 11, 2010 à 23 h 01 min

  8. Méfions-nous, tout de même, il n’a pas l’air commode le « Néolith' » de l’illustration… et il est armé !

    octobre 12, 2010 à 7 h 39 min

  9. Un petit détail en passant :
    A la sortie de son livre, j’avais écrit à Couplan en lui disant que les termes de « Nature » et de « Salut » de son titre n’étaient selon moi pas très « préhistos ». Il en a volontiers convenu, en m’assurant que ce titre avait été imposé par son éditeur.

    octobre 12, 2010 à 7 h 42 min

  10. Isidore

    Quand je vois ma compagne pratiquer le jardinage et s’occuper des animaux en inventant (ou ré-inventant) des pratiques toute féminine de « soin aux choses » plutôt que de « domination et maîtrise », je me dis qu’il existe certainement un moyen terme entre des positions qui se veulent peut-être un peu trop radicales. N’y a t’il pas moyen de concevoir une agriculture respectueuse de la terre ?

    la question de l’agressivité se pose à mon avis de la même manière. Elle est destructrice lorsqu’elle sombre dans la violence et la volonté de domination mais elle est constructive lorsqu’elle donne la force de créer et de façonner la matière.

    Sans un minimum d’agressivité, on ne parviendrait pas à creuser un tout petit peu les questions posées sur ce blog et on se contenterait d’un béni-oui-oui insipide et fadasse, pour ne pas embêter son interlocuteur. Par contre si on ne faisait pas aussi l’effort de maîtriser cette agressivité primordiale on sombrerait très vite dans ce combat de coqs aussi stérile que vain.

    En somme toujours le même problème existentiel: comment évoluer dans un monde de paradoxes et de contradictions permanentes ?

    Ceci dit, très intéressant le questionnement de Couplan… et le relais que tu lui donnes ici…

    octobre 12, 2010 à 9 h 01 min

  11. Isidore

    Ayant la possibilité matérielle – du fait de ce grand terrain dont je dispose librement, des outils et des animaux prêts à nous aider – de pratiquer une « autre manière » de cultiver, en relation avec tout ce qu’on développe théoriquement ici, au PP, je constate néanmoins que je suis de plus en plus réticent à le mettre en pratique pour la simple et bête raison que cela demande pas mal de temps et d’énergie (surtout quand on n’est pas du métier) et qu’à partir d’un certain stade il me faut faire un choix entre cultiver le potager et cultiver le jardin de la musique.

    Il m’apparaît aussi de plus en plus clair que le travail de la terre ne peut se faire qu’en collectif, sinon ça devient très vite de l’esclavage, quelque soit le goût qu’on peut en avoir. Il n’y a que la nécessité qui peut faire pencher la balance vers un engagement réel de ce côté là, pour ce qui me concerne. Tant que je peux me nourrir finalement sans être obligé de produire ou de glaner ma nourriture, il est clair que mes préoccupations iront vers autres choses que la simple subsistance du corps… En tout cas mon engagement en la matière n’est pas encore quelque chose de vraiment très clair et se contente pour l’instant du plaisir de disserter. Je ne me fais pas trop d’illusions …

    octobre 12, 2010 à 9 h 40 min

  12. Jacques

    Je pense Vincent que tu as conscience de frayer avec des idéologies quand même relativement noires de notre histoire…

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

    Je vais te dire honnêtement l’impression que nous avons tous quand nous débattons avec toi : cette dénonciation récurrente de la révolution néolithique comme LA cause de tous nos problèmes apparaît chez toi comme une obsession et même une paranoïa… Peut-être devrais-tu penser à demander de l’aide ? Tu sembles te prendre pour un exorciste venu extirper les démons modernes, la modernité remontant pour toi à la première miche de pain et au premier mur en crottes de chèvres agglomérées… Comment dire, ça nous chagrine et ça nous fait un peu souci pour toi…

    octobre 12, 2010 à 10 h 18 min

  13. Jacques

    Blague à part, Kaczynski (lui-même primitiviste radical) a apparemment écrit un texte pour dénoncer la vision idyllique qu’ont certains de la vie primitive : « The Truth about Primitive Life – A Critique of Anarchoprimitivism ». J’ai lu le Manifeste original (qui parle surtout, négativement, de la « civilisation »), mais je n’ai pas lu ce texte. Je vais essayer de le faire et en rendre compte ici.

    octobre 12, 2010 à 10 h 25 min

  14. Jacques

    Isidore 11

    Les cultures que tu pratiques ne sont pas du tout ce que recommande le PP mais au contraire ce qu’il condamne ! Pourquoi ne pratiques-tu pas plutôt la chasse et la cueillette ? Peut-être serait-il temps de faire ton autocritique 🙂

    octobre 12, 2010 à 10 h 29 min

  15. Oulah, ça part fort et dans plein de directions. Je rebondis « à chaud » à chacune d’entre elles (tant que c’est encore possible)

    @ Isidore 10
    Rien à redire. En effet, toute conceptualisation, forcément simplificatrice et polarisante, paraît bien vaine et ridicule face à la complexité de la réalité… et tu fais bien de le rappeler par le simple exemple de « ta compagne ». Je suis tout à fait prêt, en tout cas, à considérer que la problématique à creuser n’est peut-être pas celle du contexte culturel, mais, quel que soit celui-ci, des dispositions (et des éventuels moyens de les favoriser) de chacun à canaliser et harmoniser ses diverses pulsions.

    @ Isidore 11
    Si l’on en croit Sahlins et quelques autres, le temps nécessaire pour se nourrir, en mode « chasseur-cueilleur » est de 2 à 3 heures par jour. Le développement de la culture n’aurait dès lors rien apporté de substantiel de ce côté-là, bien au contraire. Mais je crois que le sujet fait encore débat.

    @ Jacques 12
    Pas de souci pour l’exorcisme. Je reviens en effet sans cesse sur ce point d’achoppement de ma réflexion et conçoit très bien que toute idée fixe est une idée arrêtée. Comme je le formulais en conclusion de mon com 2, je n’attends qu’un déclic, une ouverture, une piste entrevue, pour la remettre en mouvement et la faire évoluer.

    @ Jacques 13
    Je ne connais quasiment pas Kaczynski ni l’anarcho-primitivisme. Ils mériteraient effectivement un article spécifique (au moins).

    @ Jacques 14
    Le PP recommande avant tout, me semble-t-il, de ne pas trop recommander 😉

    octobre 12, 2010 à 12 h 53 min

  16. Isidore

    C’est sûr que si X aime l’écologie et que X aime aussi tuer son prochain, alors tous les écologistes sont susceptibles d’aimer tuer leurs prochains…
    Attention, attention, ça se relâche, Jacques ! Un peu de rigueur dans l’usage du syllogisme !!! 🙂

    octobre 12, 2010 à 15 h 16 min

  17. Jacques 14 – (tu ne m’as toujours pas dit ce que tu entendais par: auto-contradictoire. Oh, je sais » y’a pas l’feu au lac ! » comme on dit par chez toi et aussi par chez moi, au bord du lac d’Annecy)-

    Ma position PP, celle que je défends bec et ongle depuis toujours, Vincent pourra en témoigner, c’est de privilégier le ici-et-maintenant à toute projection imaginaire dans un passé fantasmé qui évite de prendre à bras le corps ce qu’on a envie de faire aujourd’hui même…

    Tout ça pour dire qu’on a davantage de chance de comprendre nos lointains ancêtres préhistoriques en essayant de retrouver déjà certains gestes de nos grands parents… Pour les arrières grands parents, on verra ensuite.

    J’avoue que la cueillette ce n’est ni mon fort ni ma passion… D’ailleurs l’agriculture non plus… Il ne me reste plus qu’à aller au supermarché pour me nourrir. Non, ouf, il reste encore des marchés un peu partout. Oh, et puis zut, finalement il vaut encore mieux se marier avec une passionnée de la terre… et qui de plus adore cuisiner… Non , j’exagère, ça a quand même pour inconvénient majeur le risque de mourir de suralimentation, avec tous les problèmes de consciences qui vont avec… Il n’y a donc pas de solution véritablement viable et satisfaisante, crévingueux !

    octobre 12, 2010 à 15 h 38 min

  18. Jacques

    Précisons peut-être (à l’usage des historiens 🙂 ) que mon commentaire 12 ci-dessus était une parodie de propos qui m’ont été adressés ailleurs, visant précisément à mettre en évidence le grossier sophisme identifié en 16 par Isidore.

    Pour ma part, je ne suis pas du tout gêné par les hypothèses simples et radicales, qui fournissent au contraire de bons points de départ pour la réflexion.

    octobre 12, 2010 à 16 h 01 min

  19. Jacques

    Une position auto-contradictoire est une position qui se contredit elle-même. Contredire c’est être dans le rapport d’un énoncé et de sa négation. Tu devrais d’ailleurs, à mon avis, être attentif à la distinction entre contraire et contradictoire. Rien n’est auto-contraire. Mais certaines affirmations sont auto-contradictoires. Mais comme tu sais, j’ai fait voeu de ne pas sortir du cadre des articles…

    octobre 12, 2010 à 16 h 15 min

  20. J’avais bien senti l’allusion parodique du com 12 mais n’y perçois pas de grossier sophisme : « tu frôles des idéologies noires de notre histoire » ne signifie pas « tu es un dangereux crypto-facho » (comme on a pu lire sur d’autres espaces de discussion).

    Ca me paraît même plus une invitation à ouvrir le débat (notamment pour tenter de dégager d’éventuelles lignes de démarcation) qu’une assignation à le clore.

    octobre 12, 2010 à 17 h 16 min

  21. Bon… Quand est-ce que ça frite ?

    octobre 12, 2010 à 17 h 18 min

  22. Isidore

    Je vois que notre bon Lucifer commence à se jouer de nous. Attention les amis, ne nous laissons pas faire et allons vite boire un verre ensemble à sa santé ! Allez, tchin, tchin!!!

    Bon, ça va mieux.

    Nous en étions donc, ah oui: ma position auto-contradictoire. Pourquoi pas,tu as peut-être raison mais je ne vois pas en quoi et comment… et ce n’est pas pour pinailler, je te promets.

    Je dis donc:
    « Harmoniser les contraires procède finalement d’un mode de raisonnement et d’une conception du monde plus antique que judaïque ou chrétienne. En ce sens il est difficile de m’enfermer dans une conception monolithique. »

    Tu réponds:
    « Isidore, pour l’harmonisation des cultures contraires, dont je ne suis pas certain de voir le rapport avec le cerf, et dont tu notes de façon à mon avis auto-contradictoire qu’elle est plus antique que judaïque. etc. »,

    Je ne comprends pas ta réponse et je te demande juste de m’expliquer.

    Je suis certain que tu vas le faire et t’en remercie d’avance, mais je sens bien aussi que nos discussions vont rapidement s’enliser et devenir ennuyeuses si on s’efforce à trop de rigueur de compréhension mutuelle, non que ce ne puisse être intéressant comme objectif à atteindre, mais je ne suis pas certain d’en voir véritablement l’intérêt. Je comprends mieux les choses dans leur vue d’ensemble que par partie séparées. Mon esprit est ainsi fait qu’il appréhende mieux la réalité par la synthèse que par l’analyse. Mais je sais aussi qu’on n’est pas tous bâti pareil, et je conçois qu’il puisse en être différent pour toi peut-être ?

    octobre 12, 2010 à 17 h 21 min

  23. Jacques

    Le sophisme est celui que formule Isidore : parce que tu t’intéresses à cette hypothèse radicale qui ferait de la sédentarisation la source de tous nos problèmes, cela ne fait pas de toi quelqu’un qui est « dangereusement proche » (comme suggère le frôlement) d’un terroriste qui partirait du même constat. Je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup d’attitudes intellectuelles qui ne puissent prêter à l’excès ; dès lors le frôlage dangereux est partout… et nulle part. Celui qui dit que l’égalité économique est une bonne chose « frôle » une idéologie qui a fait encore plus de morts que le nazisme. Celui qui aime sa femme frôle le meurtre passionnel, celui qui aime ses enfants l’inceste et ainsi de suite. Quant à celui qui se réclame du judaïsme comme rempart contre tous les totalitarismes, il frôle le multigénocide religieux par lequel s’inaugure le judaïsme et qui fait au fond sa singularité, cette détestation religieuse des autres peuples n’ayant pas d’équivalent dans d’autres culture. À ce jeu-là, on ne voit donc pas trop qui s’en sort, sauf quelqu’un qui ne fait rien et ne pense rien, quoi qu’à la réflexion celui-ci frôle la lâcheté munichoise qui n’a pas stoppé la seconde guerre mondiale à temps et est donc la vraie responsable… Il s’agit donc d’une manipulation, que celle-ci soit volontaire ou qu’elle soit subie.

    Cela dit je te donne pleinement raison sur ce que tu dis. C’est l’occasion de préciser, de se démarquer, etc., et en tant que tel, ce n’est pas un problème entre gens bienveillants et d’esprit ouvert. Par contre c’est constamment utilisé, à la fois comme outil polémique de diabolisation, et aussi c’est subi par des gens qui n’arrivent pas à s’en dépêtrer et pensent sincèrement que, par exemple, expulser des clandestins c’est frôler le nazisme.

    octobre 12, 2010 à 19 h 11 min

  24. Précision supplémentaire pour conclure mon message précédent: si on désire qu’une conversation un peu fouillée et exigeante soit intéressante et sans trop de malentendus, il me paraît nécessaire de se rencontrer en chair et en os de temps en temps… sinon il me semble trop difficile de traduire et de comprendre véritablement un échange exclusivement épistolaire.

    Pour parler profond en s’engageant vraiment, il me semble indispensable de se connaître depuis pas mal de temps. C’est ce qui nous permet, Vincent et moi, de converser en frictionnant nos points de vue avec cette légèreté qui peut te surprendre… mais ça fait plus de 15 ans qu’on la pratique et qu’on l’exerce. Je pense qu’il est bon de ne pas aller trop vite et, dès que possible, de se rencontrer . Ce serait, pour ma part, avec grand plaisir…

    octobre 12, 2010 à 21 h 49 min

  25. En lisant le commentaire 17 d’Isidore, m’est venu pour la première fois à l’idée que le marché — simple, super ou hyper — peut être perçu d’une certaine façon comme un retour au paléolithique : le client y glane en effet, au gré de l’envie, ce qui semble être venu là tout seul, tout comme le cueilleur fait ses emplêtes dans l’abondante et généreuse nature.

    Nous n’avons jamais été et en serons sans doute jamais de laborieux Néolithiques ! 😉

    octobre 12, 2010 à 23 h 14 min

  26. Rebond au com 24
    On nous promet la baston… et ça tourne en club de rencontre : remboursez !

    octobre 12, 2010 à 23 h 15 min

  27. Isidore

    😀

    octobre 13, 2010 à 7 h 13 min

  28. Crâo

    com 25
    Encore un effort, Vincent, et tu arriveras aux deux mains complètes !

    octobre 13, 2010 à 7 h 18 min

  29. Aux « deux mains » ???

    octobre 13, 2010 à 8 h 21 min

  30. ‘tite réflexion du matin :

    Le commentaire de Jacques sur l’article précédent (dévoilant une histoire de sa relation aux « séductions judaïques ») m’amène à considérer que ma focalisation sur les aspects négatifs du Néolithique provient sans doute elle aussi d’une sorte d’effet de balancier : je l’ai trop longtemps regardée — voire pire, enseignée — comme étant une Révolution capitale et « progressiste » de l’Humanité, pour ne pas avoir envie de compenser en plaçant de l’autre côté de la balance tous les cailloux que j’avais jusque-là, plus ou moins consciemment, négligés.

    Quand l’équilibre sera trouvé, sans doute serais-je disposé à aborder la question plus sereinement, sans parti-pris, ou mieux… ne plus m’en soucier du tout (et m’en éloignerai, sur la pointe des pieds, pour ne pas faire tombre l’équilibre enfin silencieux mais fragile de la balance) 😉

    octobre 13, 2010 à 8 h 35 min

  31. Crâo

    Ben oui, tu disais que tu ne devais pas avoir plus d’idées personnelles que de doigts dans une seule main…

    octobre 13, 2010 à 8 h 40 min

  32. 🙂
    (Ouais, mais t’as vu la gueule des « idées » ?)

    octobre 13, 2010 à 9 h 14 min

  33. Jacques

    Vincent 2

    Petit problème : ce ne sont pas des sédentaires mais des bédouins qui ont inventé le dieu unique 🙂

    C’est exact en revanche que leur environnement n’était pas forestier. Non parce qu’ils avaient trop défriché, mais parce qu’ils vivaient dans le désert.

    Tu ne crois pas que tu compresses l’histoire de façon peut-être un peu excessive en voyant le dieu unique succéder mécaniquement à la sédentarisation ? Que fais-tu des millénaires de paganisme européen sédentaire entre la sédentarisation et la christianisation ? Rappelons que « païen » veut dire paysan 🙂

    octobre 13, 2010 à 11 h 44 min

  34. Jacques

    Vincent 30

    Ce que j’ai dit dans l’autre article n’implique pas l’idée qu’il s’agit dans mon cas d’un mouvement de balancier (même si je comprends qu’elle puisse la suggérer). Je considère que ma position est équilibrée au contraire.

    Je comprends ce que tu dis de ta propre position, qui est en phase avec ce retour « pour rire » à la préhistoire que propose le PP. Tu joues avec une hypothèse radicale ; tu n’y adhères pas vraiment. Mais c’est très bien, il faut d’abord envisager les possibilités avant d’adhérer éventuellement à quoi que ce soit…

    octobre 13, 2010 à 11 h 48 min

  35. Jacques

    Isidore, comme dit dans mon com. 19 (la phrase t’a peut-être échappé), « comme tu sais, j’ai fait voeu de ne pas sortir du cadre des articles… ». Nous aurons sûrement l’occasion de revenir sur ce thème de l’harmonisation qui t’es cher, mais je préfère répondre ici à l’invitation de Vincent de réfléchir à la révolution néolithique.

    octobre 13, 2010 à 11 h 50 min

  36. Jacques

    Un élément de fond que j’aimerais introduire à ce stade, après les échanges de politesse 🙂 , c’est que la conceptualisation préhistoire / modernité fait complètement l’impasse sur la distinction entre les cultures traditionnelles et la culture moderne.

    Il y a eu, après la révolution néolithique, pendant des millénaires, des cultures traditionnelles (et païennes).

    octobre 13, 2010 à 11 h 57 min

  37. @ Jacques 33 :
    C’est effectivement un problème… et ça ne va pas soigner ma tendance parano : je me demande si la réalité ne fait pas exprès d’être toujours plus compliquée que ce qu’on essaye d’en penser !
    pfffffff !

    octobre 13, 2010 à 12 h 00 min

  38. Jacques

    À mon avis, il est fructueux d’envisager ces différentes étapes culturelles sous l’angle de la stabilité.

    Notre point de départ à tous est l’instabilité actuelle, et en particulier, pour les écologistes, la non-durabilité de notre mode de vie (un cas d’instabilité par excellence).

    Si la première graine contient en germe la bombe atomique, c’est que démarre ici un processus d’évolution culturelle « hors de contrôle ».

    On peut être encore plus radical que Couplan, évidemment. On peut considérer que cette évolution hors de contrôle est inscrite dans la culture elle-même, qui naît avec l’être humain lui-même (elle fait partie de cette singularité qui se décline en conscience de soi, langage, conscience de la mort, etc.).

    Et pourquoi s’arrêter là : les facultés cognitives ayant engendré la culture sont issues de l’Évolution, donc la vie même semble renfermer ce germe d’instabilité.

    La vie elle-même à vrai dire apparaît très tôt dans l’histoire de l’univers, qui lui-même connaît une évolution, et où l’instabilité manifestement se trouvait déjà.

    Ces réflexions vident partiellement l’hypothèse radical de son sens, et montrent que la sédentarisation n’est qu’une étape parmi d’autres.

    Personne ne veut supprimer l’univers. Personne ne veut supprimer la vie. Presque personne ne veut revenir à la préhistoire (à part Couplan et Kaczynski). Voilà en gros la situation…

    octobre 13, 2010 à 12 h 16 min

  39. Jacques

    Oups, j’ai oublié l’homme dans mon dernier paragraphe : Personne ne veut supprimer l’homme.

    Et sinon je dis « ces étapes culturelles » au début parce que j’ai en tête la suite de cette réflexion qui n’apparaît pas ici. L’apparition de la vie ou de l’homme ne sont évidemment pas des « étapes culturelles ».

    octobre 13, 2010 à 12 h 34 min

  40. Isidore

    Continue, j’écoute ce que tu dis.

    octobre 13, 2010 à 12 h 39 min

  41. Jacques

    Tu attends d’avoir la conclusion pour savoir si tu es d’accord avec les prémisses ? 🙂

    octobre 13, 2010 à 12 h 48 min

  42. Moi j’suis d’accord ave ces prémisses… et l’absence de conclusion. 😉

    octobre 14, 2010 à 7 h 43 min

  43. Jacques

    Cette « volonté de ne pas aboutir » reste en partie mystérieuse pour moi 🙂 Il pourrait être intéressant d’en discuter une fois…

    Voici en tout cas une conclusion possible, provisoire bien sûr comme toute chose en ce monde, en suivant ce fil de la « stabilité ».

    La prise de conscience que l’instabilité est inhérente à la vie et a fortiori à l’homme et a fortiori à l’homme sédentarisé entraîne que nous devons renoncer à un projet « stabiliste » absolu dans lequel on supprimerait toute instabilité en défaisant une malencontreuse erreur que nous avons faite dans notre passé.

    Apparaît alors une tentation inverse : puisque nous sommes intrinsèquement instables, embrassons cette instabilité. Plutôt que de craindre le changement, souhaitons-le, misons sur lui : c’est le progressisme, qui valorise le changement. C’est évidemment l’idéologie « moderne » ; c’est aussi le messianisme (il y a des nuances importantes, mais peu importe ici). A priori nous ne sommes pas, nous autres, des grands croyants dans ce genre d’option.

    Reste alors l’option « impure ». Accepter l’instabilité, puisqu’elle est inscrite en nous-mêmes, sans pour autant en faire une religion, mais en la gérant par des éléments de stabilité, dans un équilibre dynamique durable (du moins à l’échelle humaine, sachant que rien n’est éternel), une « harmonisation des contaires »… Il faudrait pour ça une sagesse accumulée par l’expérience humaine, sur le fonctionnement du monde, les communautés humaines, l’homme et les pièges dans lesquels il lui arrive de tomber… Bref un cadre traditionnel plus vaste et profond que nos savoirs scientifiques, mais où ceux-ci s’intègreraient néanmoins tout naturellement…

    octobre 14, 2010 à 11 h 15 min

  44. J’reste d’accord avec la conclusion provisoire (à supposer que ces deux termes ne soient pas contradictoires) de l’option impure tentant de concilier l’instabilité foncière et notre illusoire mais irrépressible besoin de stabilité.

    Mais c’est là, me semble-t-il, que commence tout le problème car chacun va prôner sa conciliation personnelle.

    octobre 14, 2010 à 12 h 15 min

  45. @ Jacques
    C’est peut-être moins mystérieux, si au lieu d’y voir une « volonté de ne pas aboutir », tu l’interprètes en simple « réticence à succomber à la tentation de conclure », non ?

    octobre 14, 2010 à 12 h 18 min

  46. Jacques

    Une méfiance qui relève au fond de la prudence ?

    octobre 14, 2010 à 12 h 45 min

  47. Oui, sans doute… Mais pas vraiment, en même temps, car c’est moins rassurant… Mais aussi, plus amusant.

    Enfin bref, au fond, je n’en sais rien et préfère ne pas répondre à ta question en concluant. 😉

    octobre 14, 2010 à 12 h 51 min

  48. Jacques

    Comme annoncé en 13, j’ai lu l’article de Theodore Kaczynski (TD), « The truth about primitive life: A critique of anarchoprimitivism ». Il existe en français dans le livre « L’effondrement du système technologique : Unabomber, l’oeuvre complète » publié par Xenia, où on trouve surtout son Manifeste. En deux mots :

    Au mythe du progrès, aujourd’hui bien essoufflé, s’est substitué dans certains cercles un autre mythe, inversé, qui correspond en gros à l’hypothèse radicale exposée ici par Vincent après Couplan.

    TD montre que la vie pré-sédentarisation ne correspondait pas, en tout cas pas de façon uniforme, aux visions de ce qu’il appelle les « anthropologues politiquement corrects » qui en font un monde exempt des maux imputés à la « modernité », et ntamment :

    – que les chasseurs-cueilleurs ne travaillaient pas 2 à 3 heures par jour, mais beaucoup plus et sans doute autant que nous
    – que le travail y était souvent pénible et monotone
    – que l’égalité hommes-femmes n’y était pas la règle
    – ni l’égalité en général
    – que la violence y était courante, de différents ordres
    – que les animaux n’y étaient pas nécessairement respectés
    – que notre société est beaucoup plus interconnectée et collectiviste que les leurs (mais d’une façon tordue)
    – etc.

    L’article ne consiste pas à affirmer cela mais à le montrer à partir de la littérature, dans un style « académique ».

    Le but n’est évidememnt pas pour lui de procéder à une nouvelle inversion du mythe, mais de le dénoncer. Il reste par ailleurs profondément attaché au modèle pré-sédentaire (c’est bien un primitiviste), mais pas pour les raisons des anthropologues politiquement corrects reprises par les « anarchoprimitiviste » (il vise en particulier John Zerzan).

    octobre 14, 2010 à 20 h 02 min

  49. Jacques

    J’avais lu TK avant de développer la vision des choses que j’ai aujourd’hui. En m’y replongeant j’ai immédiatement été frappé par une faiblesse qui existe aussi dans le Manifeste, et que j’ai déjà exprimée dans mon com. 36 dans ce fil, et ailleurs.

    Chez lui aussi, c’est la grande opposition entre « sociétés de chasseurs-cueilleurs » d’une part, et « civilisation moderne » de l’autre.

    Mais cette opposition est beaucoup trop simple… Elle fait complètement l’impasse sur les civilisation traditionnelles (non « modernes ») qui constituent la plupart de l’histoire humaine… Au fond elle reste tributaire de la fiction « occidentaliste » qui est précisément le mythe qu’il veut dénoncer, l’idée que depuis la sédentarisation c’est une glorieuse marche en avant vers l' »Occident judéochrétien ». On inverse les signes mais on garde le découpage…

    Ici comme ailleurs (comme dans les beaux films de Gus Van Sant par exemple), je sympathise avec la déroute intérieure des Américains, pour qui toute référence à une tradition quelconque est impossible à cause de la jeunesse du pays et du chaos culturel qui le constitue, au-delà de la mégamachine socio-judiciaro-économique qui « tient » (pour quelques années encore !) tout cela ensemble. Les individus qui ressentent l’absurdité que cela représente et qui essaient de trouver du sens se retrouvent ainsi complètemnt dépourvus, improvisant, dans une errance typiquement moderne, des raisonnements dans l’abstrait complètement déracinés de toute tradition…

    Il y a un épisode de South Park qui ironise cruellement là-dessus…

    octobre 14, 2010 à 20 h 33 min

  50. Isidore

    On devrait commencer à se comprendre: quand je parle par exemple de débuter par retrouver les gestes de nos grands parents avant d’essayer d’imaginer ceux de nos très lointains ancêtres… (com 17)

    octobre 14, 2010 à 21 h 12 min

  51. Tu as un lien disponible vers cet article… et l’épisode de South Park ?

    octobre 15, 2010 à 7 h 17 min

  52. Jacques

    J’ai lu une copie pirate illégale de la version anglaise du livre des excellentes éditions suisses Xenia (qui ont créé les deux versions avec l’accord et la collaboration de TK). Personnellement j’ai commandé avant-hier la version française

    octobre 15, 2010 à 10 h 37 min

  53. Jacques

    Isidore, Oui, le fameux « pas en arrière sur le chemin des ancêtres »… Ensuite pour les grands-parents spécifiquement, je ne sais pas exactement à quoi tu fais allusion (les miens n’étaient ni paysans ni artisans), et je n’envie pas leur contexte culturel, l' »existentialisme » et toute cette verroterie humaniste pour dissertations de bac de l’absurdisme post-chrétien… Je préfère la situation culturelle actuelle, qui est plus confuse mais plus ouverte. S’il y avait un rapport plus précis que tu voulais faire avec l’article de Vincent et les éléments que j’ai posés à ce sujet à partir de TD, je n’ai pas compris.

    octobre 15, 2010 à 11 h 02 min

  54. Isidore

    com 49 « … Les individus qui ressentent l’absurdité que cela représente et qui essaient de trouver du sens se retrouvent ainsi complètement dépourvus, improvisant, dans une errance typiquement moderne, des raisonnements dans l’abstrait complètement déracinés de toute tradition… »

    J’ai cru comprendre dans tes propos l’intérêt que tu portes à l’enracinement dans des traditions, faute de quoi la tentation de s’égarer dans des conceptions abstraites devient trop forte.

    D’où une mise en parallèle avec mon commentaire où je prône l’ouverture à la culture et aux savoirs-faire de nos plus proches aïeux (qu’ils soient paysans, artisans, notaires ou tout ce que tu veux) avant de se focaliser sur nos lointains ancêtres.

    En tout cas mes propre grands-parents avaient encore la mémoire de cette « civilisation traditionnelle » à laquelle tu fais référence et ils en connaissaient les gestes.

    Ces gestes nous mettent en relation directe avec bien antérieur à eux-même et nous font davantage comprendre la réalité des « chasseurs cueilleurs » que toute théorie aussi érudite soit-elle, à mon avis.

    Tout ça pour dire aussi que le néolithique est peut-être bien plus proche de nous, par certains aspects, que ce qu’on en dit et qu’on imagine, dès lors qu’on se ré-approprie la toute proche mémoire de cette civilisation traditionnelle encore vivante chez nos grands et arrières grands parents…

    Je ne sais pas si c’est plus clair.

    Ceci dit, le contexte culturel que tu pointes (existentialisme et tous les …ismes, derniers avatars du christianisme moribond) me paraît aussi assez lourdingue, et je préfère le chaos d’aujourd’hui qui a bien du mal à ne pas dire son nom.

    octobre 15, 2010 à 14 h 00 min

  55. Jacques

    Dans l’extrait que tu cites, je parle spécifiquement des Américains. TK est en effet « un Américain », même si son nom à l’orthographe pour nous délicate renvoie à une Pologne (dont sa mère venait également) totalement absente de toute sa production intellectuelle et de tous les commentaires faits sur celle-ci, en conformité avec l’idéologie américaine-moderne-occidentale selon laquelle ces paramètres sont non-pertinents pour la production intellectuelle, laquelle relève de la raison, laquelle regarde tout de nulle part, tandis que seuls les « primitifs » justement accorderaient de l’importance à l’ethnie dont ils sont issus, en vertu d’une superstition aujourd’hui dépassée.

    J’ai beaucoup réfléchi à la vie de mes grands-parents, à leurs activités, à leurs choix, à leurs idées. De même pour mes parents évidemment, et de même pour des ancêtres plus éloignés dont j’ai la chance de connaître certaines choses. Tout cela est vivant dans ma culture familiale, je l’ai encore approfondi personnellement depuis l’adolescence, et j’y pense encore souvent. Ces dernières années mon père m’a parfois fait remarquer que je disais des choses que disait justement son propre père ; et ma mère de même pour son père à elle.

    Je peux donc dire que j’ai effectivement suivi ta recommandation, à savoir de commencer par la mémoire proche avant d’envisager de me reconaître en partie dans des traditions plus anciennes (ce qui est d’ailleurs le terme de ma réflexion plutôt que son point de départ), même si cela s’est fait naturellement.

    octobre 15, 2010 à 16 h 41 min

  56. Pour moi c’est tout l’inverse : rien n’est moins « naturel » que cette voie, qui semble pourtant si pertinente (et sage) présentée comme vous le faites. Ma famille (ou mon rapport à elle) est trop pathologique. Je n’en tire évidemment aucune conclusion ou gloire quelconque.

    octobre 15, 2010 à 19 h 25 min

  57. Isidore

    Je précise quand même que lorsque je parle des grands parents, je parle d’une génération et pas forcément de la famille en particulier. Mon propos concerne uniquement le rapport à établir avec notre proche ascendance. Si les liens sont bons et vivants au sein de la famille, tant mieux mais sinon on peut les construire ailleurs et autrement, il me semble. De toute façon je ne connais pas beaucoup de familles qui ne soient pas affectées par diverses pathologies, et en particulier la (ou les) névrose… la mienne y compris évidemment.

    Ceci dit, je me réjouis que tu puisses ainsi envisager les choses d’une toute autre manière…

    octobre 15, 2010 à 19 h 51 min

  58. Jacques

    Les difficultés familiales peuvent être pénibles… C’est bien de les régler, avec les parents si possible, seul sinon. Comme ça on se dégage l’esprit et on ne le traîne pas comme un boulet.

    Un regard extérieur peut être utile, parce que ces problèmes sont en réalité assez simples et toujours les mêmes, mais comme on ne les vit qu’une fois, et qu’on est pris dedans, on a parfois du mal à voir les choses clairement.

    Pour la continuité, qui est largement une affaire d’interprétation qu’on se crée soi-même (de même qu’un peuple se crée ses mythes), elle permet aussi de s’accepter soi-même. Bien que distinct des parents, on n’en est pas complètement distinct. On reste issu d’une famille, et selon toute vraisemblance on n’est pas aussi différent de nos parents qu’on peut l’imaginer (chose à laquelle je pense toujours si je suis tenté de pester contre mon père !). Donc tant qu’on est dans le rejet et l’opposition, on tend à s’aveugler aussi sur ce qu’on est soi-même, et peut-être bien à se rejeter soi-même. IL vaut mieux voir les choses, accepter, faire la paix, pour pouvoir avancer à partir de là. (On n’est pas là pour se regarder le nombril non plus…) À mon avis.

    octobre 16, 2010 à 13 h 03 min

  59. Cette discussion me remet en mémoire cette phrase qu’on avait su me dire, à l’époque, au moment adéquat : « Les petits pas sont toujours plus difficiles à faire que les grands ».

    octobre 16, 2010 à 18 h 18 min

  60. Je précise :

    Si la « Modernité » (je n’ai pas encore trouvé d’autre mot, désolé) se caractérise par une forme d’ingratitude envers notre passé, de valorisation excessive de la rupture, de la rebellion et de la figure individualiste du « self-made man », peut-être faut-il effectivement d’abord résoudre le conflit et trouver l’apaisement avec parents et grands-parents avant d’envisager de le faire avec les plus lointains aïeux. Je suis tout à fait prêt à y convenir.

    octobre 16, 2010 à 18 h 25 min

  61. Du coq à l’âne :

    Tu peux nous causer davantage de ces « civilisations intermédiaires », Jacques, steuplé ?

    octobre 16, 2010 à 18 h 30 min

  62. C’est qui le coq ? Et l’âne ?

    octobre 16, 2010 à 18 h 34 min

  63. Jacques

    Les civilisation traditionnelles (plutôt qu' »intermédiaires ») sont toutes les civilisations, dans l’espace et dans le temps, sauf l’Europe à partir du XVIe siècle, les Etats-Unis, et les autres parties du monde contemporain en tant qu’elles sont « occidentalisées ». La Chine (toutes époques), le Japon (toutes époques), l’Inde (toutes époques), les civilisations précolombiennes (Aztèques, Incas, Mayas, etc.), mésopotamiennes (Assyrie, Sumer, Babylone, etc.), européennes antiques (Romains, Athènes, Sparte, Mycéniens, Gaulois, Germains, Étrusques, Vikings, etc.), la Perse, la France médiévale, l’Egypte antique, et ainsi de suite.

    Les Européens modernes (suivant en cela un égocentrisme qui ne leur est pas propre) ont souvent utilisé le mot « civilisation » pour décrire LEUR civilisation. Et ils ont regardé toute société humaine extérieure à cette civilisation comme « sauvage » (les tribus primitives) ou « intermédiaire » (surtout l’Europe antique) entre la sauvagerie et la civilisation européenne moderne.

    Comme je le note plus haut, paradoxalement, TK reprend malgré lui ce découpage en faisant l’impasse sur les civilisations traditionnelles, qu’il considère implicitement comme une préparation de la civilisation moderne et donc ne formant pas une opposition avec elle

    Comment se caractérisent ces civilisations ? Elles sont très différentes entre elles, mais elles ont en commun de ne pas partager le trait caractéristique de la « modernité ». D’un point de vue moderne caricatural, on peut dire qu’elles sont tournées vers le passé et non vers l’avenir. Elles ne pensent pas que tout changement soit pour le mieux. Elles ne pensent pas que la génération du moment est beaucoup plus sage que toutes celles qui l’ont précédée. Par ailleurs, elles ne disposent pas d’une science comme la nôtre. Elles ont des traditions, qu’elles conçoivent comme corps précieux de sagesse accumulée reçue des ancêtres, et qui contiennent une connaissance du monde, de la société, de l’homme et de sa vie. Elles partagent pratiquement toutes l’idée de « cosmos », c’est-à-dire de monde comme ensemble ordonné dans lequel nous nous inscrivons.

    Sur ce dernier point on peut éventuellement consulter :
    http://www.teddygoldsmith.org/page12.html

    octobre 17, 2010 à 11 h 45 min

  64. Jacques

    À noter que dans l’article de Goldsmith, l’expression « peuples premiers » dans le titre est une curieuse traduction d' »archaic societies », donc « sociétés archaïques », dans la version anglaise.

    En fait ce texte est tiré d’un livre de Goldsmith (The Way, chap. 61), et le terme employé dans le titre du chapitre est « vernacular ». Voici la définition qu’il donne de ce terme dans le glossaire du livre (ma trad.) :

    Du latin « vernaculus », esclave domestique, mais aussi du latin « vernare », germer, d’où « vernal », qui apparaît au printemps. Quelque chose qui vient de la culture locale. Le terme est généralement appliqué à l’architecture ou au dialecte local d’un groupe social. Ivan Illich a étendu le sens du mot pour désigner, dans la culture d’une société, tous les traits qui ne lui ont pas été imposés par l’État ou un acteur extérieur. J’applique le terme « vernaculaire » à une société et à tous les aspects d’une société qui sont « self-organizing » et « self-governing » plutôt que d’être organisé de l’extérieur par l’État et ses institutions, ou les entreprises.

    Intermédiaire, traditionnel, premier, archaïque, vernaculaire…

    Intéressante hésitation terminologique pour caractériser ces sociétés non modernes…

    octobre 18, 2010 à 12 h 10 min

  65. Est-ce un hasard si la « non-modernité » se caractérise par la « non-définissabilité » ?

    octobre 18, 2010 à 17 h 06 min

  66. Soit dit en passant : la traduction française de L’écologiste de Teddy Goldsmith est la seule revue « écolo » que je parviens à lire.

    octobre 18, 2010 à 21 h 55 min

  67. 120

    Ecrit par Jean-Paul Demoule :

    « […] La révolution néolithique était-elle inévitable ? La révolution étatique, à son tour, l’était-elle également ? Ces questions n’ont évidemment aucun sens. Ce qui en a, en revanche, c’est la mesure du degré de liberté dont les sociétés humaines ont pu et peuvent disposer. Si les agriculteurs ont éliminé les chasseurs de la planète, si l’agriculture a permis à l’espèce humaine une explosion démographique sans précédent et l’élimination de nombreuses espèces biologiques qui lui paraissaient inutiles, on ne saurait se satisfaire de l’état présent, tant alimentaire qu’économique et culturel, d’une grande partie de cette même humanité. On ne saurait non plus affirmer que nous maîtrisons vraiment le devenir biologique des espèces que nous avons domestiquées, et dont notre alimentation et donc notre survie immédiate sont entièrement dépendantes.

    On présente aujourd’hui la croissance indéfinie et le libéralisme économique mondialisé comme le seul horizon désormais possible et pensable, imposé par une sorte de loi naturelle transcendante. L’archéologie et l’histoire nous montrent l’exemple de trajets et de choix bien plus variés et complexes. Elles nous montrent aussi qu’il a existé de mauvais choix — ceux des Mayas ou des Pascuans, par exemple. Elles nous montrent finalement qu’il n’est pas interdit de réfléchir sur nos choix actuels, voire des les infléchir. […] »

    (Les origines de la culture, La révolution néolithique, Le Pommier, 2008)

    octobre 18, 2010 à 22 h 07 min

  68. Le même ouvrage de Demoule semble contredire Couplan (et Eisler, que je ne connaîs pas, auquel il se réfère au com 1). On lit en effet dans l’ouvrage cité ci-dessus pas 120 :

    « […] De fait, le développement du néolithique s’accompagne d’un net développement des manifestations idéologiques. Rarissimes dans les sociétés de chasseurs-cuelleurs, les représentations humaines se multiplient. Il s’agit principalement de figures féminines qui peuvent être de petite taille, en pierre ou en argile cuite, mais aussi en chaux sur une ossature de jonc, comme à ‘Ain Ghazal en Jordanie, où des statues de ce type, qui dépassent un mètre de hauteur, sont réhaussées de peinture. […] ».

    Alors, disparition ou naissance des valeurs féminines ?

    octobre 18, 2010 à 22 h 15 min

  69. Jacques

    J’aime beaucoup Teddy Goldsmith, malheureusement enlevé à notre affection l’an dernier. C’est moi aussi le genre d’écologiste que j’apprécie, avec Robert Hainard et quelques autres. Je me suis tapé The Way en entier il y a quelques années…

    « Premier » est un anoblissement hypocrite de « primitif » (lui-même issu de la fiction téléologique occidentaliste), tandis que « vernaculaire » n’est pas très différent d' »indigène » et d' »autochtone ».

    Si on insiste sur le côté archaïque, ancien, primitif, antérieur à la modernité, c’est passéiste, et ça ne dit rien du contenu.
    Si on insiste sur le côté traditionnel, c’est réactionnaire et ça ne dit rien du contenu non plus (quelles traditions ?).
    Si on insiste sur le côté « local », généré spontanément, issu du terroir (vernaculaire, indigène, autochtone), ça établit une hiérarchie entre ce qui est « d’ici » et ce qui viendrait d’ailleurs (horresco referens) ; et ça ne dit toujours rien non plus du contenu. Aucun de ces termes ne semble très convaincant.

    Se pourrait-il que la difficulté de trouver le bon terme vienne d’une mauvaise analyse de la modernité elle-même ? Est-ce que par hasard, en la décomposant plutôt que de la prendre comme un bloc dont on « sent » l’esprit « arraisonneur » maléfique sans pouvoir parfaitement le définir, les choses se clarifieraient ?

    Se pourrait-il, aussi, qu’il y ait un bon terme qui crève les yeux mais que personne n’ose employer ? 🙂

    octobre 19, 2010 à 11 h 28 min

  70. Jacques

    Jacques 48

    Si d’après TK la vie primitive a tous les problèmes que nous déplorons aujourd’hui, pourquoi est-ce qu’elle l’attire quand même ?

    Excellente question. 🙂 En gros :

    – autonomie individuelle
    – sens pour l’individu de ses actions et de ses relations
    – correspondance avec notre nature (ça c’est moi qui ajoute en fait)
    – moindre nocivité pour la Terre (pas pour des raison culturelles, mais par simple manque de moyens)

    Ah oui, mais tes civilisations traditionnelles, elles répondent à cela ? Leur organisation élaborée, politique et économique, par exemple, n’est-elle pas voisine de la nôtre et donc induisant la même « perte de sens » au quotidien ?

    Il y a une « désadaptation » (apparition d’un décalage entre notre vie et notre nature) inhérente à la sédentarisation, je le reconnais tout à fait. Cela fait partie des problèmes d’instabilité que nous devons gérer comme (en remontant encore plus haut) la conscience de la mort ou la capacité d’imaginer beaucoup plus que nous ne voyons. Il faut embrasser notre destin (plutôt que de vouloir retourner dans le ventre de maman), et trouver un équilibre dynamique (jamais définitivement acquis). La culture traditionnelle répond à la désadaptation. Par exemple les traditions alimentaires viennent préserver un rapport sain à l’alimentation bien que l’instinct alimentaire soit devenu en partie inapproprié dans l’environnement d’abondance alimentaire. Ou la tradition de fédéralisme et de démocratie directe vient préserver une politique locale malgré l’échelle nationale. Idem pour la sexualité, l’agressivité, et ainsi de suite.

    octobre 19, 2010 à 12 h 06 min

  71. Jacques

    Au fond, et cela me rapproche de Vincent et de l’inspiration PP, il faut peut-être considérer que la tradition, indépendamment de la christianisation, est naïve par rapport à l’instabilité propre au progrès culturel (et que la stabilité des sociétés traditionnelles n’est due qu’au fait qu’ils n’ont pas connu le défi du développement technoscientifique). Il faut donc dépasser cette tradition (pour préserver l’équilibre dynamique malgré l’instabilité), mais en continuité avec elle. Ce qu’on valorise dans la tradition, ce n’est pas la tradition en tant que telle, c’est qu’ayant duré longtemps elle a montré sa viabilité et donc sa prise en compte réaliste de la nature humaine. Nous pouvons certainement, dans un avenir futuriste-archaïque (comme disait Maffesoli cité par Vincent), réhabiliter cette nature humaine en nous inspirant de la préhistoire. Par exemple, nous pourrions en venir à considérer que l’élevage est effectivement une erreur (horreur des abattoirs par rapport à la chasse, mauvais rapport au monde), nous convaincre que nous devons être moins nombreux, conserver une nature sauvage, et chasser nous-mêmes les bêtes que nous voulons manger, une activité qui ne serait ni de loisir ni utilitaire ou plutôt les deux à la fois. Mais sans que cela mette en question le développement scientifique et technique pour autant. J’insiste sur le fait que le développement technoscientifique n’est pas l’erreur elle-même, mais que l’erreur est son application naïve, destructrice et non inscrite dans un cadre traditionnel ou du moins un cadre prenant en compte correctement la nature humaine et son rapport correct au milieu.

    octobre 19, 2010 à 17 h 53 min

  72. Jacques

    C’est pourquoi je parle d’un cadre « païen » et non d’un cadre « traditionnel ». L’important n’est pas la traditionalité mais la justesse. Le cadre païen est globalement juste (contrairement aux prétentions judaïques antiques) mais il doit être élaboré bien au-delà de ce qu’on fait les civilisations traditionnelles, pour répondre justement au défi du développement culturel. Le non-cadre non païen actuel, fortement teinté de judaïsme (messianisme, séparation hiérarchique homme-nature, impolitisme, monde comme décor et non comme cosmos), est tout simplement faux.

    octobre 19, 2010 à 17 h 57 min

  73. Heu… au risque de paraître long à la détente, le terme qui « crève les yeux » du commentaire 69, c’est bien païen ?

    Et que rétorques-tu à l’hypothèse d’un fond païen qui n’aurait en réalité jamais disparu, qu’un « vernis » aurait certes recouvert mais sans entamer pour autant sa prégnance ?

    octobre 19, 2010 à 23 h 30 min

  74. Isidore

    Finalement ce PP a une vertu indéniable: celle de nous révéler les leit-motives et les radotages de nos systèmes de pensée. Vincent avec son opposition « matérialiste-réaliste / spiritualiste-idéaliste », moi avec mon « Vie-Vivant » récurrent et fumeux, et Jacques avec son « Judaïsme » définitif et inébranlable, je pense qu’on fait une belle brochette de philosophes modernes…

    octobre 20, 2010 à 8 h 28 min

  75. 🙂

    Je fais pour ma part le pari qu’en l’exprimant (mon radotage) il va finir par me lasser et s’épuiser.

    J’ai même tendance à étendre cette hypothèse à toute pensée : le silence est sans doute au-delà du blabla.

    octobre 20, 2010 à 9 h 47 min

  76. Jacques

    Oui à la première question.
    Pour la seconde, je suis tout à fait d’accord.

    octobre 20, 2010 à 10 h 22 min

  77. Ce serait intéressant me semble-t-il de tenter de lister toutes les manifestations de cet indécrottable paganisme.
    J’imagine que tu as déjà des éléments.

    octobre 20, 2010 à 11 h 33 min

  78. Jacques

    Ce qui est indécrottable, ce n’est pas le « paganisme », mais c’est la tentation chimérique du « dépassement du paganisme », que celle-ci soit inspirée du judaïsme ou qu’elle renaisse spontanément, comme je l’ai dit ailleurs (en sorte que le judaïsme lui-même n’a en réalité pas une responsabilité décisive dans cette affaire).

    L’essence du « paganisme », c’est l’acceptation du monde tel qu’il est (pour autant qu’on puisse le dire, c’est-à-dire tel qu’il nous apparaît). C’est une compréhension et une appréciation du monde fondée sur l’observation et l’expérience. Être « païen » c’est donc aussi s’inscrire dans la continuité de tous ceux qui ont vécu et pensé le monde avant nous (tradition).

    octobre 20, 2010 à 15 h 30 min

  79. Jacques

    Un documentaire sur le percement récent du nouveau tunnel du Gotthard en Suisse (le plus long au monde), dans une optique très PP… Si vous avez l’occasion… Ca n’est pas très dense, mais ça permet de méditer…
    http://www.tsr.ch/emissions/temps-present/2429377-gothard-la-vengeance-du-diable.html

    octobre 20, 2010 à 15 h 34 min

  80. Jacques

    Pour ce qui est des « manifestations » du paganisme, je dirais qu’il se manifeste dans tout acte qui procède d’une attitude réaliste. Un pont qui tient debout. Un coup droit qui envoie la balle par-dessus le filet mais pas au-delà de la ligne de fond (le coup droit judaïque finit dans le filet, ou en dehors des limites, parfois même par-dessus le grillage). Des pâtes cuites juste comme il faut. Un morceau de sbrinz. Surtout le sbrinz, en fait. J’ai indiqué plus haut l’essence du paganisme, mais le sbrinz est sa quintessence.

    octobre 20, 2010 à 16 h 16 min

  81. Une chose me gêne dans ta définition du paganisme : trop politiquement correct, bien pensante (du coup dualiste) à mon goût.
    Il lui faudrait peut-être une petite touche, comment dire, animale ? inavouable ? « gauloise » ?
    Tu vois ce que je veux dire ?

    octobre 20, 2010 à 18 h 50 min

  82. Une odeur un peu forte, comme le sbrinz, tu veux dire ?

    octobre 20, 2010 à 18 h 52 min

  83. Oui, un truc qui ne s’interprète pas en terme de bien ou de mal.

    octobre 20, 2010 à 18 h 53 min

  84. Jacques

    Du Schabziger ?

    octobre 20, 2010 à 22 h 04 min

  85. Par exemple (si j’en crois toujours Wikipedia)

    octobre 21, 2010 à 12 h 09 min

  86. Pour un paganisme au lait cru, non pasteurisé !

    octobre 21, 2010 à 12 h 38 min

  87. Moi j’dirais volontiers aussi :
    Pour un paganisme non militant, qui se contente d’être là où les autres veulent dominer, de rester là où les autres ne font que passer.

    octobre 21, 2010 à 12 h 42 min

  88. Et hop ! Tu peux du coup retourner tes critiques contre toi. Tu es devenu dualiste, bien-pensant… labelisé UE ! 😉

    octobre 21, 2010 à 12 h 45 min

  89. 120

    Ecrit par Raoul Vaneigem :

    « […] Une économie de la cueillette existait avant que l’agriculture et la métallurgie fussent extraites de la terre comme le travail l’était de l’homme. Elle opérait un prélèvement sélectif parmi la profusion des biens de nature, elle encourageait l’instinct créateur de cette espèce se dégageant lentement de son animalité originelle. Dans le soin de les parfaire et d’en pratiquer socialement l’usage s’esquissait un dépassement du caractère purement adaptatif, qui formait le génie de la faune et de la flore.

    Si l’on en croit les archéologues qui fouillèrent leurs sites, hommes et femmes menaient une existence distincte mais non séparée, vaquant à leurs prérogatives, sans qu’aucun s’assurât quelque supériorité sur l’autre.

    Une symbiose unifiant les êtres et les choses dans leur milieu naturel et pour ainsi dire matriciel laissait augurer une certaine harmonie dans le progrès conjoint des moeurs et des techniques, qui en soutenaient l’affinement.

    Les variations climatiques ont-elles joué en défaveur des femmes, à qui incombait l’apport en nourriture végétales ? La chasse, où s’était le mieux perpétuée l’animalité de la ruse et de la violence prédatrice, a-t-elle soudain prévalu, instituant sur la femme et sur la terre une domination que l’homme avait coutume d’exercer sur la bête avec les armes qui donnent la mort ? A la main qui caresse et cueille succède alors la poigne de fer. Le glaive qui trace le sillon des semailles et laboure la chair engendre prolifiquement et tue de même.

    En passant de la cueillette des ressources naturelles à leur exploitation par l’agriculture et l’industrie, l’économie, ou art d’administrer la terre, inaugure une histoire qui sera la sienne plus que la nôtre.

    Elle fonde sur le pillage et la destruction une civilisation où le rapport marchand se substitue à la relation humaine.

    Le travail prédateur qui s’est exercé sur une nature auparavant sollicitée dans l’exubérance de ses dons a coulé le progrès dans le moule de la régression.

    Les hommes n’ont conquis la terre que pour s’en laisser exproprier par le système de profit et de pouvoir dont ils tenaient leur conquête. Ils se sont élevés au plus haut degré d’une science qui les rabaissait, celle de s’adapter à un univers que le progrès de la marchandise transformait en leur nom.

    Perfectionnant une habileté que la bête pratiquait pour capturer le faible et se soustraire au fort, ils ont rabaissé, refoulé, tourné en divertissement la capacité humaine par excellence, celle de se créer en recréant le monde.

    A quoi l’économie d’exploitation doit-elle son progrès ? Au coup d’arrêt porté à l’évolution d’une humanité qui progressait en accord avec son milieu naturel, lui prodiguant en retour le bien qu’elle en retirait.

    C’est de ce temps-là qu’exsude, comme d’une jouissance entravée, l’angoisse unanimement tenue pour ontologique qu’ont entrepris d’exorciser le bruit et la fureur de l’histoire. […] »

    (Nous qui désirons sans fin, Le cherche midi, 1996)

    octobre 25, 2010 à 19 h 01 min

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