Le mythe du chef indien
« […] Une croyance largement répandue veut que la plupart des Amérindiens aient des chefs ou autres formes de figures d’autorité indigènes. Elle n’est pas juste. De nombreuses sociétés amérindiennes sont égalitaires par tradition. La vie quotidienne y subit bien moins qu’on ne le croit en général l’influence de dirigeants. L’idée mal avisée selon laquelle la plupart des peuples indigènes des Amériques auraient naturellement des structures monarchiques s’explique par diverses raisons.
Premièrement, nous avons tendance à projeter sur les autres les valeurs et les mécanismes de nos propres sociétés ainsi que nos façons de procéder. Comme il nous est difficile d’imaginer notre société sans dirigeants, d’un type ou d’un autre, dotés en particulier du pouvoir d’imposer les règles sociales, peut-être nous est-il difficile d’imaginer que des sociétés anciennes fonctionnent bien sans de telles règles.
Deuxièmement, la vision de nombreux Occidentaux est fortement influencée par Hollywood et les autres modes de représentations fictives de ces sociétés. Les films, en effet, peignent rarement les sociétés indiennes sans chefs à la personnalité dynamique.
Enfin, et peut-être surtout, les sociétés occidentales préfèrent que les Amérindiens aient des dirigeants avec lesquels traiter. Il est par exemple quasi impossible d’avoir accès aux terres indiennes, ou même de céder juridiquement des terres aux Indiens, sans représentant. Il est souvent arrivé, comme dans la région de Xingu au Brésil ou ailleurs aux Amériques, que les chefs soient inventés et, dans bien des cas, investis du pouvoir artificiel d’être les représentants juridiques de « leur » peuple, afin de faciliter l’accès économique aux possessions indiennes. […] »
(Daniel L. Everett, Le monde ignoré des Indiens pirahâs, Flammarion, 2010)
Le blog du parti préhistorique 
Ecrit par Daniel L. Everett :
« […] Une des raisons qui expliquent l’idée selon laquelle toutes les tribus auraient des chefs tient au fait universel que les sociétés imposent un contrôle — et qu’un contrôle centralisé est plus facile à comprendre que la forme diffuse de contrôle et de pouvoir qu’on trouve dans de nombreuses communautés amérindiennes. […] »
(ibidem)
septembre 20, 2010 à 21 h 42 min
Au-delà des seuls Amérindiens, on peut honnêtement étendre cette remarque à toutes les sociétés primitives.
120, tu peux raviver ce bon vieux Clastres ?
septembre 20, 2010 à 21 h 45 min
Ecrit par Pierre Clastres :
« […] L’être de la société primitive a toujours été saisi comme lieu de la différence absolue par rapport à l’être de la société occidentale, comme espace étrange et impensable de l’absence – absence de tout ce qui constitue l’univers socioculturel des observateurs : monde sans hiérarchie, gens qui n’obéissent à personne, société indifférente à la possession de la richesse, chefs qui ne commandent pas, cultures sans morale car elles ignorent le péché, société sans classes, société sans Etat, etc.
[…] si le chef sauvage est sans pouvoir, c’est parce que la société n’accepte pas que le pouvoir se sépare de son être, que la division s’établisse entre celui qui commande et ceux qui obéissent. Et c’est aussi pourquoi, dans la société primitive, c’est le chef qui est commis à parler au nom de la société : en son discours, le chef n’exprime jamais la fantaisie de son désir individuel ou le dire de sa loi privée, mais seulement le désir sociologique qu’a la société de rester indivisée et le texte d’une Loi que personne n’a fixée, car elle ne relève pas de la décision humaine. Le législateur est aussi le fondateur de la société, ce sont les ancêtres mythiques, les héros culturels, les dieux. C’est de cette Loi que le chef est le porte-parole : la substance de son discours, c’est toujours la référence à la Loi ancestrale que nul ne peut transgresser, car elle est l’être même de la société : violer la Loi, ce serait altérer, changer le corps social, introduire en lui l’innovation et le changement qu’il repousse absolument. […] »
(Archéologie de la violence, La guerre dans les sociétés primitives, L’aube, 1999)
septembre 20, 2010 à 21 h 57 min
Désolé Sigmund, il semblerait qu’il n’y ait pas eu de père autoritaire originel ailleurs que dans tes fantasmes…
septembre 20, 2010 à 22 h 11 min
Ecrit par Piere Clastres :
« […] il est remarquable que les traits de la chefferie soient fort opposés en temps de guerre et en temps de paix, et que, très souvent, la direction du groupe soit assumée par deux individus différents, chez les Cubeo par exemple, ou chez les tribus de l’Orénoque : il existe un pouvoir civil et un pouvoir militaire. Pendant l’expédition guerrière, le chef dispose d’un pouvoir considérable, parfois même absolu, sur l’ensemble des guerriers. Mais, la paix revenue, le chef de guerre perd toute puissance. Le modèle du pouvoir coercitif n’est donc accepté qu’en des occasions exceptionnelles, lorsque le groupe est confronté à une menace extérieure. Mais le conjonction du pouvoir et de la coercition cesse dès que le groupe n’a rapport qu’à soi-même. Ainsi, l’autorité des chefs tupinamba, incontestée pendant les expéditions guerrières, se trouvait étroitement soumise au contrôle du conseil des anciens en temps de paix. De même, les Jivaro n’auraient de chef qu’en temps de guerre. Le pouvoir normal, civil, fondé sur le consensus omnium et non sur la contrainte, est ainsi de nature profondément pacifique ; sa fonction est également « pacifiante » : le chef a la charge du maintien de la paix et de l’harmonie dans le groupe. Aussi doit-il apaiser les querelles, régler les différends, non en usant d’une force qu’il ne possède pas et qui ne serait pas reconnue, mais en se fiant aux seules vertus de son prestige, de son équité et de sa parole. Plus qu’un juge qui sanctionne, il est un arbitre qui cherche à réconcilier. […] »
(Philosophie de la chefferie indienne, in La société contre l’Etat, Recherches d’anthropologie politique, Minuit, 1974)
septembre 21, 2010 à 12 h 27 min
Mouais… Pas très malin comme système : si le chef tout puissant n’est accepté qu’en période de guerre, étant donné la pulsion agressive inhérente à notre espèce (comme à toute autre) qui incite à avoir envie d’avoir des esclaves, il ne faut pas s’étonner dans un tel cadre de voir les « chefs de guerre », avides de pouvoir, provoquer des conflits plus ou moins artificiels avec les tribus voisines dans le seul but de justifier leur prise « exceptionnelle » de pouvoir.
septembre 21, 2010 à 12 h 31 min
Ecrit par Pierre Clastres :
« […] En un texte de 1948, R. Lowie, analysant les traits distinctifs du type de chef ci-dessus évoqué, par lui nommé titular chief, isole trois propriétés essentielles du leader indien, que leur récurrence au long des deux Amériques permet de saisir comme condition nécessaire du pouvoir dans ces régions :
1° Le chef est un « faiseur de paix » ; il est l’instance modératrice du groupe, ainsi que l’atteste la division fréquente du pouvoir en civil et militaire.
2° Il doit être généreux de ses biens, et ne peut se permettre, sans se déjuger, de repousser les incessantes demandes de ses « administrés ».
3° Seul un bon orateur peut accéder à la chefferie. […] »
(Philosophie de la chefferie, dans La société contre l’Etat, Minuit, 1974)
septembre 21, 2010 à 17 h 06 min
Une chose est sûre, sur au moins deux des trois points cités, notre chef actuel n’est pas du tout « primitif ». 😉
septembre 21, 2010 à 17 h 12 min
Sur le même sujet, mais en changeant de continent, on pourrait évoquer « l’arbre à palabre » africain.
septembre 22, 2010 à 9 h 50 min
Ecrit par Serge latouche :
« […] La (ou le) palabre africain(e) est à la fois un cliché folklorique et pourtant une réalité assez peu étudiée. On sait que l’Afrique subsaharienne vit, et plus encore vivait, dans des villages et que les problèmes de la communauté, la politique, se réglaient et se règlent encore largement sous l’arbre ou la case à palabre, ou encore dans la maison des hommes (l’abââ chez les Beti et les Fang, le « banza » dans le monde bantou). En fait il s’agit désormais le plus souvent d’un auvent sommaire. Voyageurs, missionnaires, marchands, militaires et colons, plus peut-être que les ethnologues, ont évoqué et décrit ces délibérations interminables. On a rapproché, non sans raison, le phénomène récent des « conférences nationales » par lequel les « sociétés civiles » africaines ont affirmé l’exigence démocratique et un « ras-le-bol » des dictatures corrompues, de la palabre locale, modèle de résolution des conflits de pouvoirs. La palabre rassemble les anciens, les sages, les nobles, les guerriers, voire la population toute entière, captifs compris, sans en exclure les animaux qu peuvent, le cas échéant, avoir leur rôle à jouer et qui font souvent les frais des lities en servant d’exutoire sous la forme du bouc émissaire. Ainsi, chez les Bobo du Burkina-Faso, si la faute justifiait la peine de mort, on substituait pour un homme libre, ses animaux en sacrifice. Chez les Béti, si le perdant doit indemniser le plaignant en lui donnant une chèvre, ce dernier doit la tuer et en donner une partie à la famille du perdant pour effacer la rancune. Les ancêtres et les esprits sont aussi convoqués et dans certaines populations jouent un rôle important.
[…] Le but de toute palabre est la pacification et la réconciliation beaucoup plus que la justice en tant que telle. Suivant l’expression de Singleton, il s’agit de la recherche du « compromis historique ». « Souvent, on ne donne tort à personne mais on attribue le conflit à un mauvais génie. Tout le monde sait que c’est une manière de dire pour ne pas blesser la partie accusée ». Le poids des ancêtres n’est pas de trop pour aboutir à ce résultat Philippe Laburthe-Tolra insiste sur l’importante du consensus. […] »
(Entre mondialisation et décroissance, L’autre Afrique, A plus d’un titre, 2007)
septembre 22, 2010 à 10 h 09 min
Rechercher le consensus plutôt que la victoire d’un clan, la pacification et la réconciliation plutôt que la justice, bref la « raison pratique » plutôt que la « raison pure », n’est-ce pas là une belle illustration de cette sagesse pré-moderne que l’on devrait regarder avec un peu moins de suffisance ?
septembre 22, 2010 à 10 h 16 min
Ca fait rêver une vie collective où la tentation du chef est suffisamment maîtrisée et régulée pour empêcher toute domination de la loi du pouvoir… J’ai bien peur de ne jamais la connaître au delà de ma vie privée. Remarque, c’est déjà pas mal.
septembre 22, 2010 à 10 h 35 min
Ca ne me semble évidemment possible qu’à petite échelle (plus précisément échelle « humaine »).
Comment imaginer cela au-delà de quelques centaines d’individus ?
septembre 22, 2010 à 10 h 44 min
C’est effectivement bien là le problème… mais on peut aussi s’interroger sur ce fait qu’au delà d’un certain nombre c’est la loi du pouvoir et de la domination qui prend automatiquement le dessus. C’est quand même assez étrange.
Doit-on l’admettre comme une fatalité, ou ne sommes-nous pas encore assez mûres pour être capables de faire à une échelle plus grande ce que nous savons faire depuis des millénaires à une échelle plus petite? Le grand ne peut-il être aussi une échelle humaine ? En tout cas ça me laisse songeur.
septembre 22, 2010 à 12 h 06 min
On ne peut évidemment pas être « condamnés » à cet effet de seuil mais faut bien admettre que si notre espèce a construit pendant 3 (ou 7 ?) millions d’années des fonctionnements à moins de cent personnes, les échelles actuelles sont des défis plus qu’osés (…et on peut dès lors considérer qu’on ne s’en sort après tout pas si mal).
septembre 22, 2010 à 21 h 29 min
Quant à moi j’ai tendance à considérer que l’exercice égalitaire et décentralisé du pouvoir est plutôt la norme en Europe… Mais cette impression vient sans doute de ce que je suis Suisse…
Les éléments caractéristiques de notre système de ce point de vue sont :
– consultation régulière du peuple
– possibilité pour n’importe quel citoyen d’obtenir la consultation du peuple sur un sujet moyennant l’obtention d’un certain nombre de signatures de ses concitoyens
– fédéralisme à 3 niveaux (national, cantonal, communal) avec principe de subsidiarité : par défaut toutes les compétences sont locales, et ne sont déléguées que les compétences qui ne peuvent être prises en charge qu’à l’échelon au-dessus
– exécutifs consistant (aux 3 niveaux) en collèges multipartis et sans chef (et évidemment assemblées législatives multipartis)
Comme chez les Sioux, notre « président » n’est tel que pour représenter la Suisse vis-à-vis des autres pays. Dans le pays il n’a aucun pouvoir particulier. La présidence est attribué à tour de rôle aux membres du collège (et typiquement les Suisses ignorent qui est président à un moment donné). Les décisions sont prises par consensus (ou à défaut par vote), après quoi chaque membre du conseil les défend.
Cela aussi est vrai à tous les niveaux. Au niveau communal, par exemple, nous n’élisons pas de maire, mais 3 « conseillers administratifs », qui sont « maires » à tour de rôle, sauf que cette charge est purement honorifique et n’entraîne aucun pouvoir particulier.
septembre 23, 2010 à 10 h 45 min
Il y a beaucoup de précédents et de parallèles en Europe, des cités grecques aux peuples germaniques avec leur « thing », assemblée des hommes libres. Aussi évidememnt des contre-exemples, avec monarchies et empires. Je suis totalement acquis à la cause démocratique en ce qui me concerne, mais surtout pour mon peuple. Les autres s’arrangent comme ils veulent…
septembre 23, 2010 à 10 h 46 min
IL ne faut pas surestimer l’importance du système (biais typique du rationalisme français). Il y a beaucoup d’autres critères. Un bon roi ou un mauvais roi. Un peuple responsable ou irresponsable. Des dirigeants honnêtes ou malhonnêtes, attachés à leur peuple ou indifférents à son sort. Une culture fonctionnelle (cohérente !) ou pas. Une communauté unie ou pas. Telle ou telle tradition. Les institutions ne sont pas tout.
septembre 23, 2010 à 10 h 46 min
Quel style épouvantable…
septembre 23, 2010 à 10 h 59 min
C’est vrai qu’on connaît d’autant plus mal le système suisse, en France, qu’on a tendance à penser n’avoir aucune leçon à recevoir de quiconque en matière de démocratie.
Ce serait donc jouable en habituant (formant ?) le peuple et enchassant correctement les diverses échelles ?
Tu ne trouves, globalement, aucun défaut à votre système, Jacques ?
septembre 23, 2010 à 11 h 57 min
Le hasard est parfois surprenant :
Je viens de lire, dans la gazette gratuite de Besançon, l’interview de Jean-Philippe Allenbach, un fédéraliste franco-suisse, fondateur du Mouvement Franche-Comté, qui, à l’heure où l’on parle du rattachement de la Wallonie à la France, prône tout simplement celui de la Franche-Comté à la Suisse.
Comme quoi… tout n’est peut-être pas perdu pour nous. 😉
septembre 23, 2010 à 13 h 01 min
Pour les défauts du système politique suisse, je dirais que j’ai par rapport à lui une attitude d’attachement et de respect pour une tradition sculptée par le temps dont je continue à approfondir le sens profond et les vertus…
En ce moment il y a une initiative (du parti de droite UDC) pour que les conseillers fédéraux (ces « ministres » sans président) soient élus par le peuple plutôt que par l’assemblée nationale. Il est facile de citer une série d’avantages qu’on peut en attendre. Par exemple, comme les ministres d’un parti sont élus aussi par les députés des autres partis, il y a une tendance à choisir des personnalités de second plan. Et surtout, le parlement est très politiquement correct ici comme ailleurs, or étant donné les crises qui s’annoncent et les failles dans notre culture (mon leitmotiv), cela peut nous être fatal, et je fais plus confiance au peuple qu’aux députés. Malgré cela j’ai une inquiétude purement conservatrice : je redoute des conséquences imprévues et je ne suis pas sûr de vouloir changer… On votera l’an prochain là-dessus sauf erreur, et je n’ai pas encore une opinion complètement tranchée…
Pour le rattachement de la Franche-Comté à la Suisse, aucun problème. Au Sud il y a la Padanie qui prend le même chemin. Personnellement je veux bien annexer les Corses également ; on a bien réussi à intégrer les Valaisans… La Savoie, c’est nécessaire, simplement pour sécuriser Genève. Ensuite on s’unit avec l’Autriche, et ça commencera à avoir de la gueule 🙂
septembre 23, 2010 à 14 h 22 min
Il faudrait trouver un moyen de le faire « en douceur », ne serait-ce que pour nous donner le temps d’apprendre à saisir cette « tradition sculptée par le temps ».
Et puis, en y pensant (pour la première fois), ce n’est pas tant d’acquérir de nouvelles moeurs qui risque d’être long et difficile, ça peut même être grisant et stimulant de sortir de la routine, mais d’accepter d’abandonner (trahir ?) un pays, avec ses propres « traditions sculptées par le temps », auquel on est forcément attaché.
J’vais quand même réfléchir un peu avant de donner mon vote (mais je ne dis pas non d’office).
septembre 23, 2010 à 16 h 57 min
Après réflexion, ton « inquiétude conservatrice » me paraît justifiée, Jacques : et si la sagesse de votre système était avant tout de favoriser l’élection de « politiciens de second plan » ?
Mettez aux commandes des tueurs dominants et vous verrez que votre inclinaison participative ne fera sans doute pas long feu !
septembre 24, 2010 à 12 h 34 min
En effet, Vincent, c’est un argument qui revient souvent dans ce débat.
L’initiative de l’UDC est en fait venue d’un incident précis. Un politicien « de premier plan » de ce parti, Christoph Blocher, qui était « conseiller fédéral » (ministre), a été évincé (non réélu) par l’assemblée nationale qui a élu à la place une femme UDC d’une aile marginale du parti, inconnue, pas présentée comme candidate par le parti et même pas candidate individuellement…
Cet incident réfute en partie ton argument, dans la mesure où Blocher a effectivement fonctionné comme Conseiller fédéral pendant 4 ans, et le système n’a pas explosé…
Les opposants à l’UDC disent en effet cela dit que Blocher menaçait le système, ne jouait pas le jeu, etc. En tout cas tout le monde admet que c’est un homme courageux, dévoué, sincère et efficace. Il a été viré et remplacé par une inconnue. Ca fait quand même un peu réfléchir, et évidemment pour l’UDC la pilule fut difficile à avaler.
Il faut mettre en relation cet argument avec l’autre argument que j’évoquais, à savoir la question du « politiquement correct ». Les profils discrets peuvent être d’excellents gestionnaires et de bons « team players », mais il y a des situations dans lesquels il faut sans doute des personnes courageuses, qui soient prêtes à assumer des idées que la classe politique est trop frileuse pour assumer. Cela dit, comme on recourt directement au peuple, on peut le laisser prendre les décisions « politiquement incorrectes », donc peut-être que démocratie directe et dirigeants discrets sont une bonne combinaison…
septembre 24, 2010 à 15 h 32 min
PS : Ce que je pense personnellement, c’est que l’existence même d’un « politiquement correct » problématique, et potentiellement fatal, est le signe d’une culture fausse. Donc dans cette discussion sur les institutions je tiens compte de cette culture fausse ; mon positionnement serait différent avec une culture « corrigée », parce qu’à ce moment-là le « politiquement correct » serait VRAIMENT correct au lieu d’être illusoire… Pour moi le « politiquement correct » européen a un contenu précis, en fait, avec les origines que tu sais. Ce n’est pas juste le consensus en tant que consensus.
septembre 24, 2010 à 15 h 35 min
Vincent 23 :
Note qu’historiquement, l’idée du rattachement à la Suisse n’a jamais correspondu au désir d’embrasser d’autres moeurs, mais au contraire au désir de conserver les siennes. Le fédéralisme n’est pas une brillante invention d’un philosophe politique, c’est la conséquence du fait que les États indépendants ayant rejoint la Suisse ne l’ont fait que pour préserver le plus possible une autonomie qu’ils auraient, en restant seuls, risqué de perdre complètement, et qu’ils n’ont donc cédé que le minimum de souveraineté absolument nécessaire…
De ce que j’en ai vu, c’est le sens du projet d’Allenbach (si on le prend au sérieux…).
Cela dit je ne sais pas si l’identité franc-comtoise est suffisamment forte pour que le désir de la préserver par un rattachement à la Suisse prenne le dessus sur l’attachement à la France. Et même en l’admettant, je doute que l’Etat français laisse faire 🙂
septembre 24, 2010 à 15 h 46 min
Peut-être faut-il davantage raisonner en termes de politicien-professionnel/citoyen -mandaté-pour-un-temps-donné plutôt que politicien de premier/second plan.
Dans la Grèce initiale, me semble-t-il, les dirigeants étaient tirés au sort.
L’intérêt de ce principe est que, n’importe qui pouvant devenir dirigeant, plutôt que de se soucier avant tout de l’éducation d’une élite, l’éducation de tous devient une priorité.
septembre 24, 2010 à 16 h 55 min
Mouais… C’est justement quand « l’éducation de tous devient une priorité » que le système, qui ne tolère alors aucune déviance, devient totalitaire.
septembre 24, 2010 à 16 h 57 min
Une bonne éducation de tous (connaissances, mais aussi civisme) est certainement une condition d’une démocratie directe fonctionnelle.
Plus généralement (et cela nous ramène au fil), il semble que la démocratie directe nécessite une assez forte égalité socio-économique.
Aristote distinguait la « démocratie » (mauvaise) de la « politie » (bonne). Toutes deux sont le pouvoir de la majorité, la différence étant que cette majorité est, dans la premier cas, une masse pauvre (et ignorante…), et dans le second, une classe moyenne majoritaire.
Les acteurs de la démocratie directe sont des hommes libres responsables prenant seuls leur destin en main, qui tiennent plus, au fond, du seigneur (voire du roi !) que du serf ou même du bourgeois de l’Ancien régime. D’ailleurs historiquement les citoyens ne représentent souvent pas toute la population résidant et travaillant (esclaves, étrangers établis mais non citoyens).
septembre 27, 2010 à 10 h 39 min
J’ai pour ma part tendance à distinguer démocratie directe et participative.
Dans la directe, on ne passe pas par des représentants, chacun peut voter « directement », voire proposer un sujet de vote… comme en Suisse donc, à ce que j’en sais.
Plutôt que de voir la limite de ce système dans la nécessaire égalité socio-économique évoquée par Jacques, je pointerais davantage le fait que la « volonté générale » est envisagée comme la simple juxtaposition de décisions prises par des individus dans des isoloirs.
Dans ce que serait une démocratie participative, on miserait davantage sur les « collectivoirs » (genre « arbre à palabres » ou expérimentations du Groupe Desgenettes de Gérard Mendel) que sur les « isoloirs ».
Cela demande, me semble-t-il, une toute autre relation au collectif que celui qui semble actuellement « naturel » aux démocraties modernes. Dans cette idée, la démocratie directe serait plus proche de la représentative que de la participative.
septembre 27, 2010 à 21 h 42 min
L’égalité socio-économique condition du bon fonctionnement démocratique n’est pas mon idée mais celle d’Aristote. Je l’ai évoquée parce que c’était en rapport avec la problématique égalitaire de l’article. À mon avis c’est une idée importante, même si chacun peut évidemment avoir son avis, et pas seulement Aristote.
Le « collectivoir » ça a l’air super ; en Suisse, nous avons plus modestement ce qu’on appelle un « débat public » et qui remplit peut-être un peu la même fonction. QUand le débat a eu lieu, le peuple vote et a le dernier le mot.
Pour schématiser, dans la démocratie participative à la Royal, les politiques écoutent en souriant le peuple palabrer, puis décident. En Suisse le peuple écoute en souriant les politiques palabrer, puis décide. Il y a palabres et décisions dans les deux systèmes, mais la répartition est différente 🙂
Sinon le système suisse est bien sûr aussi en partie représentatif. On garde cependant l’idée du peuple souverain, et cette idée est traduite concrètement par une consultation directe du peuple pour les enjeux principaux.
septembre 28, 2010 à 11 h 13 min
À noter que la « sagesse des foules », c’est-à-dire la QUALITE des décisions démocratiques (par opposition à leur légitimité qui est généralement mise en avant en premier), est devenue un sujet académique contemporain en philosophie politique / sciences sociales.
septembre 28, 2010 à 11 h 15 min
Bien intéressantes toutes ces infos concernant la vie démocratique en Suisse. Étant né en Hte Savoie et ayant quelque peu fréquenté mes proches voisins, j’en connaissais cette part réellement participative qu’on peut vous envier, ici, en France, où le despotisme d’état est tellement inscrit dans son histoire qu’on peut douter de parvenir à le contrarier un jour.
Mais pour faire l’avocat du diable j’ose penser que sans un État fort et centralisateur je ne suis pas certain que ce pays (la France qui a aussi quelques qualités indéniables, sachons aussi le reconnaître) n’éclaterait pas aussitôt, tant sont fortes les disparités qui le constituent. J’ai l’impression qu’ici, la vie démocratique s’exprime principalement par la vie associative extrèmement riche, et assez peu dans l’urne et autres rituels citoyens.
Le théâtre granguignolesque de la politique officielle ne dupe personne en réalité. D’autre part l’Administration est tellement lourde, pétrifiée, inébranlable que c’est elle, plus que nos politiques, qui construit et dirige la vie de ce pays.
Tout le monde s’en plaint mais le conservatisme français étant si fort dans le caractère national que je doute vraiment qu’il puisse en être autrement. Inventer un fédéralisme « à la française » m’a toujours paru un voeu pieux au regard des mentalités (je suis d’ailleurs le premier à le déplorer).
Et il faut comprendre aussi que ce fameux ‘bordel’ français, cette réticence viscérale à suivre scrupuleusement les lois et à faire preuve de civilité comme savent le faire les pays anglosaxons et surtout germaniques, découle directement de cette nécessité d’un État fort et d’une Administration tyrannique pour maintenir la cohésion du contrat social, seul et unique fondement réel de cette nation.
On ne peut donc vivre d’une manière à peu près viable et en conservant une liberté élémentaire qu’en évoluant sur les lacunes de cette administration vampirique, et donc en sachant jongler avec les lois et les réglements.
Mais ce jeu, qui peut paraître assez trouble pour l’extérieur, procède cependant d’un consensus instinctif et inexprimé pour se maintenir dans une mesure admissible, autant de la part du Pouvoir que de celle du simple citoyen. Ici, les lois et les règlement sont conçus et appliqués en fonction de cette règle de base qui veut que chacun essayera de toute façon de les contourner plus ou moins vigoureusement et à la mesure de ce consensus.
Mais j’avoue que ce maquignonage perpétuel est assez fatiguant, surtout quand on aime les situations claires..
septembre 28, 2010 à 12 h 02 min
@ Jacques :
Quand je pense à « démocratie participative » je ne pense évidemment pas aux mascarades « royalistes ». J’évoquais les expériences du groupes Desgenettes (exposées notamment dans Pourquoi la démocratie est en panne de Gérard Mendel) et la palabre africaine qui ne passe à ma connaissance jamais par le vote à bulletin secret. La différence entre démocratie directe et participative, dans le sens où je la vois, est donc dans la question du vote, individuel et secret, tel qu’on le conçoit de nos jours et l’idée généralement véhiculée qu’il est indissociable du principe même de démocratie.
@ Isidore
Ne peut-on pas supposer qu’un Etat fort est indispensable lorsqu’on souhaite maintenir l’unité d’un ensemble à trop grande échelle ? Si la tendance, sans Etat fort, est à l’éclatement, n’est-ce pas parce que l’ensemble est trop grand ?
septembre 28, 2010 à 12 h 28 min
Isidore, ce que tu dis de la France (que je connais bien notamment pour y avoir vécu) me semble très bien observé.
Je comprends aussi qu’on finisse par s’accomoder d’un système dont on imagine qu’il est inamovible, et qu’on vive en marge du simulacre démocratique.
Il me semble pourtant que vous êtes en quelque sorte restés au milieu du gué avec la Révolution et la démocratisation, en conservant une structure sociale inégalitaire, et un « peuple » dépossédé du pouvoir et en situation de ressentiment par rapport au petit nombre qui tire les ficelles.
Alors je vous dis : Français, encore un effort si vous voulez être républicains ! 🙂 Vous êtes peut-être au milieu d’un long processus de maturation politique qui pourrait aboutir dans une réappropriation (même si honnêtement on n’en voit guère les signes avant-coureurs).
L’aboutissement de ce processus serait spécialement bienvenu vu les crises en cours et qui s’annoncent, et l’irresponsabilité presque totale de vos élites. Ou alors revenez à l’Ancien régime avec qqn qui considérera la France comme son bien propre mais au moins en prendra soin !
Qui vivra verra. Le problème de la culture tel que je me le pose (cf autres discussions) n’est évidemment pas étranger à tout cela.
septembre 28, 2010 à 12 h 41 min
Vincent 35
Je ne vois pas en quoi le caractère secret du vote est un problème ou change quoi que ce soit. L’important est qu’il y ait un débat public avant, où tous les points de vue soient développés et où il y ait échange d’arguments.
D’ailleurs dans la Landsgemeinde originelle, les gens votent à main levée après s’être rassemblés sur une place, donc ce n’est pas secret. J’entendais récemment quelqu’un qui parlait de cette institution (qui existe encore). Elle expliquait que même si on voit ce que ses voisins votent, on n’est pas censé leur opposer ensuite, en leur disant « ah, vous avez voté ci ou ça ». On fait en fait comme si c’était secret…
La discussion doit avoir lieu AVANT la décision. Quand la discussion a eu lieu, la décision est prise, puis respectée. Ce n’est plus alors le moment de discuter, sinon on n’en sort jamais.
septembre 28, 2010 à 12 h 53 min
Un vote individuel à bulletin secret me semble imposer un individualisme qui n’est pas plus naturel qu’indispensable. On ne prend pas les mêmes positions en public que planqué dans son isoloir.
Il y a, selon moi, dans le vote « moderne » une conception tout à fait comparable aux fondements (à mon sens discutables) du libéralisme, à savoir que l’intérêt général est la somme des intérêts individuels (la fameuse « main invisible »).
Honnêtement, ça arrange qui, les dominés ou les dominants, de garder le vote secret… ou de présenter les sujets à trancher de façon binaires plutôt que de chercher les consensus ?
septembre 28, 2010 à 13 h 21 min
Je suis assez d’accord avec toi, Jacques mais comme finalement j’l’aime bien mon pays et ces habitants, et ce malgré toutes les horreurs que je suis capable de proférer à son encontre, je vais m’en faire l’avocat, pour une fois.
Non point que je veuille légitimer ou justifier de quelque façon que ce soit toutes les absurdités dont il est capable et qu’il donne en spectacle d’une manière consternante en ce moment, mais plutôt dans un souci d’équité et de justesse de vue.
Ce peuple français a l’art de l’auto flagellation arrogante et agressive. Depuis quand ? je l’ignore. Arrogante car il aime faire la leçon aux autres de tout ce qu’il se reproche secrètement de ne pas ou ne plus savoir faire, et en particulier en matière démocratique et républicaine.
Certes sa démocratie ressemble davantage à une féodalité depuis le bas jusqu’en haut de la pyramide du pouvoir, et le régime de castes hermétiques les unes aux autres fonctionne à merveille. Il apparaît donc d’une immaturité politique consternante au regard de sa propre histoire et de son apport à la conscience politique commune.
Pourtant je constate aussi qu’il continue de maintenir et de protéger une « certaine idée de la France » (comme aimait à le déclarer avec ostentation feu Charles de Gaulle), et avec toute la perversité dont il est capable (mais que ne ferait-on pas pour ceux qu’on aime ?) envers et contre tout ce phénoménal rouleau compresseur de l’ultra libéralisme international. Je parle du peuple mais aussi, malgré tout, de ses « élites » quoiqu’on puisse penser de notre gouvernement actuel.
Et il le fait avant tout en cultivant cette imagination fertile dont il est bien pourvu et en détournant, contournant, retournant tous les principes et les préceptes qui ont cours dans cet univers qui prône la raison et le progrès. Je parle surtout de la population, et sans doute d’une minorité mais qui ne trouve pas tant d’hostilité dans sa récalcitrance de la part de la majorité.
En me baladant en France, je ne cesse de découvrir (comme partout ailleurs sans doute en Europe), un terreau extrêmement riche de débrouillardises, d’utopies en marche, d’inventions et aussi de réflexions, de prises de conscience que dans le fond on n’est pas vraiment d’accord avec ce système de pognon, de compétition et de violence collective instituée, même si on en est forcément acteur également.
Tout ça pour dire qu’il existe aussi une vie démocratique à la française qui ne ressemble ni à l’allemande, ni à la suisse ni à l’anglaise etc., et qui devrait avoir un peu plus l’audace de s’affirmer, de se formuler mais aussi de se valoriser plutôt que de se dénigrer systématiquement ou de se sur valoriser d’une manière absurde et ridicule.
septembre 28, 2010 à 13 h 35 min
J’aime beaucoup la France moi aussi. Une terre fabuleuse, magnifiquement tempérée et diverse, où on va de merveilles en merveilles… Sa grande culture (la mienne !)… Ses gens et toutes ses petites cultures et arts de vivre.
Je fais partie de la même sphère ethnique, géographique et culturelle… Gaulois et Romains… Alpes et Jura… Le français, le roman, la poésie, la philosophie… C’est avec vous que je discute et non avec Helmut et Frida d’Appenzell Rhodes-Extérieures, dont je ne comprends d’ailleurs pas le dialecte suisse alémanique…
Mais j’avoue que je me fais un peu de souci pour votre évolution. J’ai peur que vos dernières mises à jour culturelles ne comportent quelques « bugs », voire quelques virus fatals, qui vous empêchent de « résister » justement. À la mondialisation néolibérale… Aux grandes migrations africaines également… À l’islam… À ces mots je sens vos sensibilités se froisser, et vos têtes s’enfouir dans le doux sable des plages bretonnes… Mais attention la marée monte et l’eau s’avance vers vous tel un cheval au galop !
septembre 28, 2010 à 15 h 20 min
Vincent 38
Si je suis le premier à penser, contre l’idéologie libérale (qui dans sa pureté rejette la démocratie, voir les libertariens américains), que la liberté individuelle devrait être tempérée par le bien commun, et que donc les individus devraient avoir à se justifier devant le groupe, je ne trouve pas que cela s’applique au vote.
Peux-tu suggérer un exemple où le secret du vote a une conséquence fâcheuse à ton avis ?
septembre 28, 2010 à 15 h 26 min
J’avoue aussi que je me fais quelques soucis quant à l’évolution de mon pays, mais aussi de toute la sphère européenne dont nous faisons partie indifféremment évidemment si on se réfère à la culture commune, et pourtant aussi avec nos particularismes, nécessaires et enrichissants pour le bien commun.
Il me paraît évident que face aux défis d’aujourd’hui, il faut penser Europe et non plus France ou Suisse ou Allemagne etc. Tout repli faussement identitaire creuse le lit du tombeau commun. Mais encore faut-il parvenir à nous entendre en dépassant nos querelles de clochers et nos particularismes pourtant nécessaires ?
Ceci dit je ne crois pas que le dernier mot soit dit si on songe à la richesse de notre culture commune et à la puissance de la pensée qui a impulsé tout ce qu’on a su faire de meilleur.
septembre 28, 2010 à 18 h 18 min
@ Jacques :
Des exemples ? Heu… Il me semble qu’on peut déjà raisonnablement penser (sans émettre de jugement de valeur sur l’éventuelle « fâcheusité » de la conséquence) que sans isoloir il y aurait en France moins de vote FN et plus de vote « écolo ». Mais bon… ça reste à discuter.
De façon plus générale, je pense qu’en secret on se permet de voter pour des intérêts personnels qu’on oserait pas afficher en public.
Cela incite d’ailleurs les politiques qui souhaitent être élus à miser davantage sur les promesses démagogiques que sur les intérêts généraux.
septembre 28, 2010 à 22 h 34 min
J’ai tendance à penser que le fonctionnement démocratique est loin d’être naturel. Que le dispositif doit aider chacun d’entre nous à sortir des problèmes de notre pré carré pour intégrer les intérêts des autres et faire la part des autres.
C’est donc bien le débat qui compte (et l’ouverture d’esprit qu’il permet à ceux qui s’y engage vraiment) plus que le vote final qui définira un vainqueur… et un vaincu. Or ces débats, du moins tels qu’ils se déroulent en France (je ne connais pas assez la fonctionnement suisse), sont une véritable mascarade : chacun reste sur ses positions et cherche à prendre le dessus sur l’autre plutôt qu’à construire un consensus. C’est une joute spectaculaire qui crée artificiellement des divisions et en joue dangereusement à mon goût.
septembre 28, 2010 à 22 h 44 min
D’accord avec tout ce que tu dis.
La seule chose que j’ajouterais, c’est que même s’il faut penser en termes européens, l’UE fonctionne à mon avis sur de mauvaises bases, et pour cette raison je suis content que la Suisse n’ait pas adhéré pour l’instant.
septembre 28, 2010 à 23 h 21 min
Dernier petit détail :
Pour prendre une illustration concrète, à l’échelle d’un Conseil de Quartier, lorsqu’on oriente les chaises vers une estrade, les interventions, souvent virulentes, s’enchaînent sans construire un véritable débat et les gens sortent avec le même avis qu’ils avaient au départ (et la plupart du temps plus de rage), c’est pour moi l’image de la démocratie représentative ou directe (la différence entre les deux étant le statut de la personne qui est sur l’estrade : représentant ou simple animateur). La « participation », pour moi commence lorsqu’on met les chaises en cercle et que l’on parle entre nous, et que l’on modifie du coup (la plupart du temps) notre point de vue au cours de la discussion.
Mais je suis prêt à admettre que c’est un peu simpliste… ou utopique, et ne vais pas insister pour vous laisser poursuivre la discussion (intéressante) que vous avez sur l’Europe.
septembre 28, 2010 à 23 h 42 min
Vincent 43
Comme tu disais que le vote secret n’était pas bien, je demandais un exemple où il avait une conséquence à ton avis fâcheuse.
Je pense aussi que le vote « outé » dissuaderait certains de voter FN. Mais je ne pense pas que cette auto-censure par crainte du jugement et du harcèlement serait une bonne chose.
Ce n’est pas comme l’auto-censure de l’action antisociale par peur de l’exclusion qu’on évoquait avec Dugenou. La liberté du vote est le fondement de la démocratie. Un vote sous pression, ce n’est pas la démocratie. Comme je te l’ai dit, dans la Landsgemeinde originale (qui existe depuis 800 ans en Suisse) on vote en public, mais on fait comme si c’était secret, c’est-à-dire qu’on respecte la liberté de vote.
En passant : la diabolisation du FN (oeuvre de SOS-racisme, de la LICRA et du parti socialiste) est sans doute une des pires choses qui vous soient arrivé. CEla a permis à toute la classe politique d’ignorer des problèmes majeurs pendant 30 ans (immigration extra-européenne excessive et adhésion destructrice à la mondialisation libérale). En Suisse nous avons aussi un parti à droite de la droite molle bourgeoise (libéraux et démo-chrétiens), défendant les intérêts nationaux, mais il n’est pas diabolisé. En fait c’est le plus grand parti du pays…
Ici les débats ne sont pas des mascarades. Ils intéressent ceux qui votent parce que cela leur permet d’entendre les différents arguments sur les sujets sur lesquels ils doivent voter (l’écrasante majorité des votes sont des décisions sur des objets divers et non des élections). Quant aux élections, elles suivent une logique de parti plus que de personnes.
septembre 29, 2010 à 0 h 55 min
Je ne souscris pas sans rechigner à l’idée que la fondement de la démocratie soit le vote (quelle que soit la « liberté » dont on veut bien l’auréoler).
Son fondement me semble avant tout être le débat… et le vote est bien souvent la simple clôture de celui-ci (sous prétexte, comme tu le dis toi-même, que ça n’en finirait pas… bref qu’il faut cesser de « jouer » et vite agir).
Il se trouve que le vote à bulletin secret incite à voter sans scrupule, selon ses intérêts particuliers, plutôt que selon l’intérêt général… un risque que Tocqueville pointait déjà.
Le « problème » du vote, enfin, qu’il soit secret ou « outé » est qu’il incite à formuler les problématiques de façons binaires (droite/gauche, oui/non…) et aboutit à ce qu’il y ait toujours un camp vainqueur et une minorité vaincue (donce revencharde).
Il ya dans les modalités du palabre citées plus haut (notamment le souci de ne pas vexer la partie vaincue) une sagesse que nous avons perdue.
septembre 29, 2010 à 9 h 36 min
Tu trouves le débat bien et le vote mauvais parce qu’il est la clôture du débat. Mais si le débat est bien, c’est pour conduire à la décision, et non comme fin en soi.
Ca me rappelle une discussion qu’on a eu en privé 🙂
La démocratie est un mode de gouvernement. Ce n’est pas seulement, en effet, une activité récréative. Ca doit remplir certaines conditions d’efficacité, même si tu n’aimes pas « l’efficacité » parce qu’elle est du mauvais côté (le côté « moderne ») de la liste d’oppositions binaires que tu essaies d’établir, tout en te déclarant contre les oppositions binaires 🙂
Au risque de sembler un Européen borné, superficiel et ethnocentriste, j’avoue que je ne crois pas personnellement que l’Afrique et ses palabres offrent réellement à la Suisse un modèle de maîtrise de son destin et d’institutions démocratiques. Après tout, la famine, les massacres interethniques et la corruption généralisée, c’est là-bas et non ici…
septembre 29, 2010 à 11 h 10 min
En prenant un peu de recul, ce que je commence à comprendre, c’est que tu as en réalité un objectif idéologique de critique de la modernité, et que ce qui t’intéresse est simplement toute forme de munitions dans cette critique.
Moi, je pars de problèmes dans le réel, d’enjeux, je vois comment notre culture est mal adaptée pour les prendre en charge et comment elle doit dès lors évoluer. Si je critique la modernité, ce n’est cependant pas mon but (et pas systématique).
Donc tu t’intéresses à ce que je dis mais pour des mauvaises raisons (de mon point de vue). Ce qui est l’essentiel pour moi, à savoir les enjeux réels auxquels l’Europe doit répondre, ne t’intéresse pas (tu as réglé cette question une fois pour toute en disant que rien ne peut changer, en vertu du rejet de la valeur « moderne » de progrès).
C’est ce qui explique que tu t’intéresses au « collectivoir » (sic) et à la palabre africaine alors que tu ne connais pas le système de ton voisin suisse qui fonctionne depuis 1000 ans avec un certain succès. Pour toi ce système fait partie de la modernité, et donc il ne t’intéresse pas parce qu’il ne te donne pas des munitions contre la modernité. La question de savoir s’il est bon, efficace, répond aux enjeux, permet de se gouverner sagement, t’est complètement indifférente 🙂
septembre 29, 2010 à 11 h 49 min
Si tu le dis, et avec tant d’assurance, ça doit sans doute être vrai… Que veux-tu que je réponde à ça (d’autant plus que tu n’invites guère à la réplique) ? 😉
septembre 29, 2010 à 13 h 03 min
Comme quoi, il n’y a pas que le vote qui permette de mettre fin au débat 🙂 😉
septembre 29, 2010 à 22 h 16 min
Quant à la pratique du vote, j’ai pour ma part, plutôt l’impression qu’il n’est rien d’autre que le thermomètre de l’esprit démocratique qui anime la vie politique d’un pays.
Là où elle est forte et riche il n’interviendra que comme élément technique favorisant le passage à l’action concrète. Là où elle n’existe pas vraiment il ne fera qu’accentuer et amplifier les dissensions idéologiques et les conflits de personnes.
En somme il n’est qu’un simple outil au service de ce qu’on veut bien en faire et ne peut prétendre incarner l’esprit de la démocratie. En France, j’ai vraiment l’impression que cet esprit, cette vie démocratique n’existent réellement qu’à l’extérieur de la vie politique instituée et en particulier dans la vie de certaines associations formelles ou informelles, finalement plus proches dans leur fonctionnement de l’arbre à palabre ancestral.
Elle me paraît également vivante dans l’existence effectives de véritables contre-pouvoirs qui parviennent tant bien que mal à exister grâce aux lois et aux principes démocratiques en vigueur. Je pense à tous ces réseaux (associatifs souvent) qui agissent avec peu de moyens et une efficacité forcément limitée au cœur même des citadelles du Pouvoir (l’industrie pharmaceutique, le nucléaire, l’agro-industrie, la presse, l’enseignement, etc.)
J’ai l’impression qu’en Suisse vous avez l’expérience d’une vie politique officielle à fort composante véritablement démocratique, ce que nous ne connaissons pas en France. Ici tout se passe dans les coulisses.
septembre 30, 2010 à 8 h 19 min
Isidore 53
Assez d’accord encore une fois. Sans être « l’esprit » de la démocratie, le vote cependant en est un élément essentiel, l’autre étant la discussion préalable. Il faut les deux. La discussion ne peut pas continuer éternellement, ni ne peut toujours conduire à un consensus, d’ailleurs impossible à organiser quand le vote concerne un grand nombre de gens.
Faut-il augmenter les cotisations à l’assurance vieillesse d’1% ? On donne les arguments, certains sont pour, certains sont contre. À un moment il faut décider parce qu’on ne peut pas y consacrer un temps infini. On vote, on met en oeuvre et on passe à autre chose.
Il y a une culture du vote. Une façon de se comporter avant, pendant et après… Si l’institution dans laquelle je vote décide autrement que moi, je ne suis pas amer. Bien souvent je me dis : « Tiens, la plupart ont donc pensé différemment que moi ? Ils ont peut-être raison après tout. » (L’estime qu’on a pour ses concitoyens est importante aussi. Et j’ai en tête des cas où je me suis aperçu après coup que j’avais eu tort et « eux » raison.)
Mais surtout, le plus souvent, la décision est conforme à mon vote. Et la raison est que j’ai la même culture, la même vision du monde et les mêmes intérêts que les autres votants…
septembre 30, 2010 à 11 h 57 min
Sinon Isidore je me demande si le fait que tu t’arranges de cette vie politique qui existe dans les coulisses des « citadelles du Pouvoir » pourrait être en quelque façon lié au rapport « catholique » au pouvoir, semblable au rapport à l’argent, dans lequel on le considère comme un « mal nécessaire », et qqch dans quoi on ne veut pas être trop mêlé parce qu’on pense que quelque part ce n’est pas bien, tandis que le bien est nécessairement dans les coulisses et pour tout dire en opposition au pouvoir (cf. Jésus).
Est-ce que ces idées ne traînent pas dans l’insonscient français, dans sa culture, au-delà de son conscient « démocratique » ? Est-ce que la démocratie elle-même, en fait, n’est pas conçue en France comme une sorte de « contre-pouvoir » plutôt que réellement de pouvoir ?
On remarque que quand on parle « d’engagement » en France, cet « engagement » est synonyme de contestation. Les personnes « engagées » sont celles qui dénoncent les décisions du gouvernement, attaquent le pouvoir, organisent des grèves… La désobéissance civile est le comble de « l’engagement »…
septembre 30, 2010 à 12 h 02 min
Vincent 51
Impatient en plus 🙂
C’est une caricature, mais qui a peut-être un brin de vérité. Prenons la chose autrement, en revenant sur ce que j’ai dit à propos d' »efficace » qui ne te plairait pas parce qu’il est du mauvais côté d’une liste d' »oppositions binaires » que tu établissais, tout en dénonçant les oppositions binaires.
La raison pour laquelle tu te retrouves en quelque sorte piégé à ton propre jeu, à mon avis, c’est précisément la déconnexion des enjeux.
Il y a essentiellemetn deux manières de préférer un comportement à un autre : en fonction de ses conséquences (intérêts, enjeux), ou en le considérant en lui-même en fonction de la valorisation de tel ou tel comportement. Valoriser ou dévaloriser l’efficacité en elle-même, ou la raison, ou la pensée intellectuelle, ou la vitesse, ou l’agressivité, ou même la technique, indépendamment de leurs conséquences sur des enjeux et des intérêts, c’est tomber dans l’illusion du bien et mal objectifs, l’illusion « morale »…
En fait tu te reconnais toi-même des enjeux, mais psychologiques, intérieurs. Nietzsche lui-même évoque tout cela à propos de l’invention de la fausse morale dans la situation d’impuissance et de ressentiment.
septembre 30, 2010 à 12 h 14 min
@ Isidore
D’accord aussi avec toi dans l’idée que le vote « ne peut incarner l’esprit de la démocratie ». Il existe en effet autant de votes masacarades (notamment dans la formulation de la question posée) que de démocratie effective — et bien évidemment « agissante » — qui s’en passe très bien (les exemples des associations et autres micro-structures que tu proposes, ainsi que les organisations intégrant institutionnellement les nécessaires contre-pouvoirs, me semblent assez parlants).
@ Jacques
Je suis heureux de lire que l’estime de celui qui ne pense pas comme toi te paraisse importante (ton commentaire 50 laissait entrevoir tout le contraire 😉 ).
septembre 30, 2010 à 12 h 18 min
Au fond — et après j’arrête de t’embêter 🙂 — je dirais, dans mes termes, que, par ta réflexion, tes lectures et ton expérience, tu en es venu à diagnostiquer un certain nombre de dualismes moraux funestes qui se retrouvent dans ce que tu appelles « modernité » (et qui sont essentiellement issus du judaïsme à travers le christianisme, mais c’est un autre débat).
Jusque-là nous nous retrouvons, mais tu tombes ensuite à mon avis dans un piège, qui est de renverser ces dualismes, en en inversant les pôles, au lieu de les rejeter.
Mais qu’est-ce qui permet alors de choisir tel ou tel comportement, si après avoir abandonné la valorisation « moderne », on y renonce sans l’inverser ? Les enjeux 🙂
L’utilité, la rationalité, l’efficacité et l’espoir de changements positifs ne sont pas des attitudes intrinsèquement bonnes, mais pas non plus intrinsèquement mauvaises. Il n’est pas nécessaire de purger son expression de ces mots, dans l’idée qu’on atteint ce faisant une plus grande sagesse. Au contraire, le fait de ne pas les utiliser de façon décontractée quand ils doivent être utilisés est la signature de l’inversion du dualisme.
(On entend souvent des gens qui ne diront « efficace » qu’en ajoutant, « je n’aime pas ce mot ».)
Tu fais en particulier toute sorte de contorsions pour éviter les « jugements de valeur », alors que ceux-ci sont omniprésents dans ton propos (même là où ils n’ont à mon sens pas lieu d’être, c’est-à-dire les dualismes inversés, valorisant par exemple « l’irrationnel », ou la « lenteur », ou « l’inaction »). L’évaluation est la signature de la vie. Elle est ce qui la distingue du non-vivant. Le vivant a des préférences. Parce qu’il a des enjeux 🙂
septembre 30, 2010 à 12 h 57 min
Tu râles, mais on n’a pas toujours l’occasion d’avoir qqn qui se penche sur soi et essaie de proposer des explications du cheminement et de ses impasses.
Je paierais pour quelqu’un qui ferait ça pour moi si je pensais que c’était bien vu 🙂
septembre 30, 2010 à 13 h 13 min
@ Jacques 55
Pas mal ton analyse, Jacques… je vais y réfléchir. Je ne sais pas si cette mentalité est liée au catholicisme… et j’ai même l’impression qu’elle a des racines bien antérieures, qui dépassent la question du dualisme chrétien et de la question morale tout court. Mais de quoi s’agit-il ? Il faut que j’y réfléchisse mais je te remercie de pointer du doigt quelque chose apparemment constitutif de la mentalité française effectivement.
J’ai l’impression qu’essentiellement, cette mentalité reste rebelle et réfractaire à tout pouvoir. Et donc, en quelque sorte dans nos sociétés trop vastes et trop complexes, ce dernier est considéré comme un mal nécessaire faute d’avoir su inventer quelque chose de plus conforme aux aspirations profondes. Peuple ingouvernable qui ne plie que devant la coercition et l’autoritarisme le plus féroce et qui, au moindre relâchement de l’autorité publique retrouve son atavisme d’anarchie et d’idéalisme débridé…
septembre 30, 2010 à 15 h 01 min
J’avoue Isidore que je n’avais pas tellement pensé à ce facteur « ethnique » qui expliquerait ce rapport au pouvoir. Il colle assez bien à certains portraits du « Gaulois » en effet…
Dans mon schéma actuel ce rapport paradoxal au pouvoir et à la politique est un élément caractéristique de l’héritage problématique. (Une explication ultime est que le dualisme Dieu-monde entraîne dans le judaïsme que le pouvoir n’est jamais réellement légitime parce qu’il appartient à Dieu uniquement. Une autre est de dire que pour les Juifs antiques le « pouvoir » c’était toujours celui des États — romain à l’époque de Jésus, mais il y en a eu de nombreux autres avant — qui les ont dominés, asservis, exilés, etc. d’où une vision négative de celui-ci. Les deux se combinent parfaitement, même si on peut penser que le second est premier causalement. D’ailleurs la Torah est écrite pendant l’exil à Babylone et l’alliance avec Dieu se fait dans l’errance après s’être dépêtré de l’asservissement en Egypte…)
Comme les problèmes de culture politique que j’évoque existent en fait aussi dans l’Europe du Nord, je pense que l’atavisme gaulois n’est qu’un facteur, mais pour la France il s’ajoute sans doute au reste, sans que je puisse en évaluer l’importance.
Pour « l’idéalisme » que tu cites, je pense en effet que la séduction qu’a exercé le judaïsme évangélique sur l’Europe vient en partie d’une tendance idéaliste de ce genre, très européenne, qui a conduit à donner un sens nouveau aux paradoxes judaïques. C’est un vaste malentendu 🙂
septembre 30, 2010 à 16 h 04 min
Merci pour le changement de ton, Jacques, les précautions d’usage (emploi — quoiqu’encore rare — du conditionnel et autres délicats « à mon avis ») et déclarations amicales d’intentions (commentaire 59) qui me permettent d’envisager de répondre.
Je ne pense cependant pas que le souci soit un excès de susceptibilité de ma part, j’aime me semble-t-il plutôt bien être titillé et gratté (surtout là où je ne peux le faire moi-même), mais là, j’ai beau relire ce que tu as écrit à ma destination, je ne parviens pas à me sentir concerné.
J’ai en effet eu l’impression d’avoir simplement défendu l’idée que la démocratie n’était pas, comme on le claironne généralement, dans le vote et ce qui ne semble être une nécessaire distinction entre démocratie directe et participative (en me référant non pas à Ségolène Royal mais aux pratiques du groupe Desgenette qui m’inspirent depuis 12 ans que je combats localement dans la construction de celle-ci).
Tu en conclus que :
– je n’aime pas l’efficacité ;
– j’établis une liste des oppositions binaires en me déclarant contre les oppositions binaires ;
– j’inverse les dualismes recensés en inversant les pôles ;
– je critique de façon systématique et idéologique la modernité et ne m’intéresse qu’à ce qui peut me fournir des munitions ;
– je dis que « rien ne peut changer » ;
– etc.
J’ai beau tâcher de prendre du recul et d’y réfléchir, je ne vois pas la logique de ton raisonnement.
Je me fais du coup quatre hypothèses :
1) Tu touches tellement juste que je n’ai pas d’autre option que de dénier ou refouler ;
2) Il me manque juste des étapes de ton raisonnement ;
3) Ce que tu « vois » vole trop haut pour mes capacités d’entendement ;
4) Tu projettes sur moi des schémas qui t’arrangent mais ne me concernent pas plus que ça.
J’avoue (mais cela ne te surprendra pas 😉 ) pencher pour l’instant plutôt pour la 4e option. Le fait que tu nous imagines par ailleurs diaboliser le FN, « enfouir nos têtes dans le doux sable des plages bretonnes » face aux sujets sulfureux ou ne pas aimer le mot « efficace », ou je ne sais quoi d’autre, me laisse en effet pense que c’est un fonctionnement assez courant chez toi.
Mais bon… je vais laisser un peu de temps avant de conclure. Peut-être même pourras-tu m’apporter quelques éclaircissements.
septembre 30, 2010 à 17 h 55 min
La question du judaïsme et celle du christianisme comme fondamentaux des paradigmes de notre civilisation actuelle avec tous les égarements qui semblent nous poser problème, telle que tu la poses de façon récurrente, Jacques, me semble à la fois pertinente et très complexe, sinon même hasardeuse, à traiter d’une façon binaire.
Car déjà si le judaïsme propose une cosmogonie sous l’autorité de « Dieu le père », le christianisme s’en émancipe en proposant une version « Dieu le fils » qui nous libère déjà de la simple soumission à l’autorité divine et ouvre le chemin de la responsabilité humaine. En ce sens il est déjà une remise en question du judaïsme, ou du moins un dépassement.
Et sans vouloir faire l’apologie du christianisme, loin de là puisque j’en conteste aussi fondamentalement la conception Dieu-unique qui ouvre des dérives pas toujours très reluisantes, il me semble toutefois qu’il introduit aussi la notion de « Saint esprit » qui correspondrait à mon avis assez bien au dépassement possible de ces deux conceptions limitées: Dieu le père et Dieu le fils pour faire émerger une autre religion à venir: celle donc du St esprit, une conception abstraite comme dépassement des deux conceptions anthropomorphiques antérieures.
Il s’agirait encore d’une conception universaliste telle que la Bible la prône puisqu’elle prétend englober toute l’histoire des religions en partant de Noé (les religions de la nature), celle de Moïse (Dieu le père) et celle du Christ (Dieu le fils) pour prophétiser la suivante: celle du St esprit. Il s’agit toujours donc de ce même monothéisme impérialiste que tu dénonces mais il dessine néanmoins des paysages de l’évolution de la conscience humaine difficile à éluder.
La question me semble plus de savoir comment dépasser les limites imposées par chacune des étapes de cette maturation, dont les religions dominantes ne font qu’en incarner la forme présente en les ayant complètement assimilées plutôt qu’en s’y opposant ou en les rejetant.
Car je perçois dans cette attitude une simple opposition au Père qui correspond aux limites de la religion antérieure au christianisme qu’on voudrait dépasser sans en avoir même intégré l’apport.
septembre 30, 2010 à 18 h 11 min
Ce que j’ai dit ne découle pas spécialement de ce que tu as dit du vote, mais de l’ensemble de ce que j’ai lu de toi jusqu’ici.
Du coup, c’est vrai que la mise côte à côté de ton intéressant propos sur le caractère accessoire du vote en démocratie et de quelques items extraits de mes remarques sur ton cheminement n’est pas forcément la chose la plus éclairante qui soit, au-delà d’un certain effet rhétorique que je ne conteste pas 🙂
Sinon, comme je l’ai dit je paierais pour qqn qui ferait cela pour moi si c’était bien vu. C’est peut-être mal vu en l’occurrence, mais d’un autre côté c’est gratuit 🙂
Si tu veux une précision sur une chose dis-moi laquelle et j’essaie de mieux expliquer. Il y a peut-être qqch dans ce que j’ai dit dont tu ne comprends tout simplement pas ce que j’entends par là. Dans ce cas il est difficile de juger si ça s’applique ou non. J’ai toujours l’impression d’être clair comme l’eau qui descend des Alpes (et on loue souvent ma clarté et ma pédagogie dans la vraie vie), mais c’est certainement un peu optimiste.
Je corrige juste une erreur dans ton avant-dernier paragraphe : Je n’ai pas dit que c’était le PP qui avait diabolisé le FN, mais bien le PS, et les ligues de vertu, il y a 30 ans, et même que c’était quelque chose (de mauvais) qui vous était « arrivé ».
Pour les plages bretonnes, j’ai dit « je sens vos sensibilités se froisser ». Ce n’était qu’un ressenti, pas vraiment démenti puisque les thématiques évoquées ont été soigneusement éludées dans les réponses 🙂 Je reconnais une pointe de provocation, mais pour la bonne cause.
septembre 30, 2010 à 19 h 29 min
@ Jacques
Ne sachant pas si tu trouveras ça « bien vu » je ne me ferais pas payer mais vais tout de même tenter, non pas de « révéler ta réalité cachée » (la simple formulation de l’idée me paraît ridicule) mais simplement d’exposer l’impression que tu donnes lorsqu’on discours avec toi.
Tu sembles avoir un thèse de base (somme toute assez simple) : le judéo-christianisme est l’accident de notre histoire, le virus qui infecte et pervertit notre culture, en instillant notamment la séparation de l’Homme et de la Nature et la morale perverse qui va avec. Il en découle logiquement que tous nos problèmes sont issus de cette erreur et que l’enjeu de notre temps (et de l’avenir) est dans une sorte de « purification » culturelle.
Tu as tout à fait conscience de frôler ainsi avec les idéologies les plus noires de notre histoire mais ce côté sulfureux te stimule plus qu’il ne t’effraie. Tu sembles en effet posséder une âme combattive, un peu téméraire même, et surtout une assez grande confiance en tes talents pour ne pas craindre l’adversité.
A partir de là, je me demande si tu n’as pas tendance à développer un fonctionnement de type « paranoïaque » : ramenant systématiquement tous les sujets à ta thèse centrale, devenue obsessionnelle, et supposant a priori tout contradicteur forcément inconséquent, malhonnête ou je ne sais quoi d’autre qui finit par le délégitimer à tes yeux.
Cette tendance ne me paraît pas en soi condamnable car rien de grand, notamment en matière intellectuelle, ne s’est construit me semble-t-il sans ce moteur. C’est juste un peu difficile de discuter avec car tout débat (le mot « échange » n’étant pas adapté à ce genre de discussion) tourne systématiquement au combat, visant à terrasser ou convaincre plutôt que de chercher à construire ou dérouter.
Voilà… Après tout, chacun nos natures, nos tempéraments… et les travers qui vont avec. Je suis en tout cas tout à fait prêt à reconnaître les miens. Mais est-ce que tout cela mène à grand chose ? Et si on revenait au sujet de départ ? Il y a plein de lièvres levés, notamment dans les échanges avec Isidore, qui vont s’échapper si on ne leur court pas après, non ?
septembre 30, 2010 à 21 h 20 min
Oui, si vous pouviez échanger vos amabilités en privé, ça nous permettrait de suivre un peu mieux la discussion de départ. 🙂
septembre 30, 2010 à 21 h 23 min
Merci de ton message 🙂
D’abord, je ne te considère pas du tout comme malhonnête. Au contraire, je pense que tu es une personne honnête, et même scrupuleuse, qui conduis un cheminement sincère et méritoire sur des sujets essentiels. C’est la raison pour laquelle j’ai débarqué chez vous…
Je te donne raison sur le côté décalé de mon attitude par rapport à ce forum. C’est pourquoi je n’ai pas répondu à ton invitation d’y poster des articles, ne voulant pas y prendre une place excessive pour être ensuite considéré comme un troll, alors même que j’exposais les choses qui me tiennent à coeur.
J’ai même suggéré qu’on ne déborde pas des sujets des articles, mais tu m’as encouragé dans l’autre sens et j’ai cédé à la tentation. Je vais mettre la sourdine. Tu es le tôlier et je respecte cela. Je ne suis pas quelqu’un qui s’invite et fait de l’agitation contre la volonté des hôtes, j’ai horreur de cette attitude.
Il y a une chose que je ne reconnais pas dans cette description, qui est que à partir de cette thèse, établie comme un postulat, je déduirais différentes choses logiquement. Cette thèse (que je formulerais un peu différemment mais peu importe ici) n’est pas mon point de départ ; c’est mon point d’arrivée. C’est en plongeant dans la complexité des choses, dans une méditation sur ma culture qui se poursuit depuis ma prime jeunesse, que, petit à petit, je suis arrivé à cette façon de voir, stable depuis quelques années. Ce n’est pas une idée tombée du ciel que je plaquerais sommairement sur la réalité en évitant d’y regarder de plus près, ni même une « hypothèse » dont j’examinerais les conséquences. Je pourrais dire tout ce que j’ai à dire sans même dire cela ; c’est juste un résumé en quelque sorte.
Je ne dirais pas que le côté sulfureux me stimule, non. Qu’il ne me fait pas peur, oui. Mais parce que je sais où je vais. Ma démarche au final est raisonnable, posée, constructive, positive. Je réponds à une vocation de service. J’ai un fort sentiment de responsabilité. Je suis scrupuleux moi aussi. C’est justement le désir d’aboutir à un ensemble cohérent et « sûr » qui m’anime.
Je comprends l’inquiétude, mais j’y réponds dans ma réflexion. C’est une question que je me suis posée moi aussi, tu sais… C’est une bonne question d’ailleurs, stimulante, qui force à approfondir.
J’espère être à la hauteur de cette description 🙂
Ni illégitimité ni malhonnêteté, donc. Sinon je comprends que ça puisse donner cette impression. Dans mon esprit c’était un peu le jeu de mon passage : je prétends détenir une vision cohérente, et vous pouvez tirer dessus pour voir si c’est solide. Mais ce n’est pas l’objet de ce forum, donc au final ce n’est pas très réaliste.
Et c’était maladroit de ma part de me lancer dans des explications sur de possibles impasses de ton cheminement autrement qu’en privé, en plus dans des termes apparemment incompréhensibles.
Obsessionnel : oui, mais momentanément. J’ai la tête là-dedans. Je suis impatient d’en finir et de passer à autre chose cela dit… Si tu crois que ça m’amuse de lire la Torah et les Evangiles 🙂
Euh, l’échange, ou si tu préfères le combat de Titans visant la destruction de l’adversaire :), se poursuit (ou se poursuivait en tout cas) avec Isidore… On ne peut pas parler de tout, donc on choisit les éléments sur lesquels on a envie de rebondir. Par contre je pense aussi, comme tu le suggères ici, qu’il est peut-être préférable de rester sur le sujet du départ. Ne pas parler de tout (et donc toujours un peu de la même chose dans mon cas !) à chaque fois…
septembre 30, 2010 à 23 h 52 min
Mais mes amis!!! la conversation c’est un peu comme l’amour, il faut laisser une part de mystère, d’incompréhensible ou d’incompréhension… sinon ça devient trop raisonnable et peu jouissif. À force de tout décortiquer, découper en petites tranches et observer au microscope, ça ne fait plus vraiment rêver. Et surtout ça métamorphose le mystère qui stimule la curiosité de l’autre en confusion qui risque de nous en éloigner irrémédiablement…Ah mais !!! 🙂
octobre 1, 2010 à 7 h 42 min
D’après Vincent, on ne peut pas me reprocher de ne pas laisser une part d’incompréhensible 🙂
Peut-on vraiment dissiper le mystère ? Et n’est-ce pas toi qui es trop explicite ? À moins que ce soit moi dans la phrase qui précède 🙂
octobre 1, 2010 à 9 h 59 min
Je ne sais pas encore trop comment m’y prendre mais, à défaut d’article initial de ta part, je vais tâcher de lancer un de ces quatre une discussion qui te permettra de développer plus amplement ta thèse en commentaire… et nous d’ensuite « tirer dessus pour voir si c’est solide ».
octobre 1, 2010 à 19 h 57 min
Isidore 63
Il faut admettre qu’on était encore parti à la pêche par rapport au Chef indien. Comme je l’ai écrit à Vincent, ne pas respecter les limites des articles nous conduit, dans notre situation, à redémarrer la même discussion dans chaque article, ce qui n’est pas très… « efficace ». J’espère qu’on me pardonnera cette « rationalisation » 🙂 (la rationalisation peut elle aussi être bonne, même si elle est une forme récurrente des calamités « modernes »)
Disons quand même pour conclure provisoirement de mon côté, que je n’assimile pas du tout le christianisme au judaïsme. Je rejette, précisément, des motifs judaïques importés par le christianisme dans la culture européenne (sans que le christianisme s’y réduise !), et que j’estime inassimilables, directement contradictoire avec notre fond culturel, non susceptibles d’une « synthèse » ni d’un « dépassement », mais seulement d’un abandon après qu’on a établi leur caractère chimérique.
octobre 4, 2010 à 9 h 22 min
Il m’intéresserait, peut-être dans le cadre d’un autre article plus en rapport avec ce sujet, afin qu’on puisse suivre la discussion, d’en savoir plus sur la façon dont tu te représentes cette religion à venir dont le christianisme serait une étape intermédiaire.
octobre 4, 2010 à 11 h 20 min
Ce que je vais dire ici, Jacques, relève évidemment du simple délire, on est bien d’accord, mais apporte néanmoins d’une manière complètement intuitive et « symbolique » un début de réponse à ta question.
Disons donc que si chaque religion dans sa naissance sa vie et sa mort est animée par un principe spirituel spécifique, j’aurais tendance à dire que le Judaïsme est animé par le principe de la loi et en particulier de la loi du père, le christianisme par celui de l’amour et en particulier de l’amour divin, la religion musulmane par le principe de la morale, de l’éthique, etc.
Je verrais alors bien la prochaine religion du St esprit animée par le principe de liberté qui autonomiserait totalement l’humain au regard du cosmos.
Mais j’avoue aussi que si ceci me permet de déployer un nouveau paysage intérieur de civilisation qui m’amuse et me semble en conjonction particulière avec ce que j’observe émerger dans les aspirations d’aujourd’hui, je ne prendrais pas vraiment le risque de développer cette intuition bien au delà de ses prémisses, et ne m’offusquerai pas qu’on puisse n’y voir qu’une simple extravagance sans le moindre intérêt…
octobre 4, 2010 à 15 h 47 min
Dans ton plan les hommes deviennent des dieux, c’est ça ? 🙂
octobre 4, 2010 à 19 h 53 min
Mais non, mon bon, les hommes sont déjà devenus des dieux avec le christianisme, si je n’m’abuse… 😉
Là ils vont peut-être enfin commencer à devenir des hommes sans n’avoir plus besoin de se projeter dans un quelconque illusoire leur permettant d’échapper à eux-même…
octobre 4, 2010 à 21 h 24 min
Ce serait spécifiquement « judaïque », l’idée que les Humains deviennent autre chose que ce qu’ils sont ?
octobre 4, 2010 à 22 h 01 min
Non, il y a une aspiration au dépassement dans le paganisme comme dans le judaïsme. Mais dans le judaïsme, on s’évade d’une condition insupportable dans une chimère, tandis que dans le paganisme on s’élève progressivement à partir de ce qu’on est. D’où la continuité entre hommes et dieux dans le paganisme et la discontinuité entre hommes et Dieu dans le judaïsme.
octobre 4, 2010 à 22 h 56 min
Il est difficile pour les individus de se concevoir comme autonomes (sans devenir des dieux), parce que l’individu n’est qu’un moyen, et non la fin de la vie. D’où la mortalité.
octobre 4, 2010 à 22 h 59 min
L’autonomie à venir me semble être celle de la pleine conscience que les plus grands dépassements se vivent à l’intérieur même des limites étroites qui semblent les rendre impossibles ou inaccessibles.
En bref que c’est grâce à notre corps limité dans l’espace et le temps, grâce à notre complète dépendance individuelle vis à vis du collectif, grâce à tout ce qui contrarie nos rêves de grandeur et de puissance, grâce et aux travers des insupportables limites de notre humanité, que peuvent prétendre se réaliser tous les dépassements dont les dieux sont la projection illusoire et abstraite…
Et dans ce mouvement vers l’autonomie, ce paradoxe qui veut que l’illimité ne se réalise qu’au cœur même du limité nous protège de toute tentation d’appropriation. Autrement dit, le temps des dieux séparés des hommes dans un lointain éthéré correspond au temps d’enfermement dans le désir de possession…
octobre 5, 2010 à 7 h 24 min
Tes formulations paradoxales me semble d’une inspiration toute chrétienne… L’autonomie, c’est la dépendance…
Cela dit je pense aussi — là-dessus nous sommes tous les trois d’accord je pense — que l’idéal d’émancipation illimitée de l’individu (qui est une veine moderne par excellence) est illusoire et équivalent à la mort.
Quand à l’envie des dieux… Ma foi, personne n’est parfait… La mortalité est difficile à admettre du point de vue individuel… Déjà Gilgamesh… Mais c’est de l’hubris, c’est sûr… Et on sait comment ça se termine 🙂
Qu’en pense le chef indien ? 🙂
octobre 5, 2010 à 16 h 58 min