"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

La névrose chrétienne: fondement de la modernité occidentale


Et si on abordait la modernité occidentale sous l’angle pathologique de la névrose en se disant que finalement toutes les difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui (et depuis pas mal de temps) sont celles de tout névrosé; et même osons remarquer que la névrose est le choix existentiel le mieux adapté à cette modernité. En somme l’injonction de la modernité occidentale est la suivante: « Pour réussir dans la vie sois névrosé, mon enfant ! »

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86 Réponses

  1. Arfff… Faudrait que tu développes davantage pour moi, je ne suis pas sûr de comprendre. De quelle névrose parles-tu ?

    août 7, 2010 à 16 h 58 min

  2. Isidore

    pourquoi ? Il en existe plusieurs ?

    août 7, 2010 à 17 h 54 min

  3. Isidore

    En réalité je m’interroge sur ce phénomène de la névrose depuis fort longtemps et je n’ai jamais trouvé de réponses convaincantes, ni dans la psychologie, ni dans la psychanalyse, ni dans toutes les autres approches comportementales que j’ai pu côtoyer. Votre avis sur la question m’intéresse donc et j’ai décidé d’aborder le sujet en pur néophyte ne s’appuyant que sur sa propre expérience limitée. Et celle-ci m’inspire tout particulièrement cette entrée en matière.

    août 7, 2010 à 18 h 19 min

  4. Pourquoi parles-tu de névrose « chrétienne » ?

    août 7, 2010 à 19 h 41 min

  5. En tout cas, pour ce qui me concerne, ce n’est pas un terme que j’emploie (à vrai dire je ne maîtrise même pas la différence classique entre névrose et psychose). Je ne peu guère en parler car ne perçois guère ce qu’on désigne généralement par là. Tu peux le formuler avec d’autres mots ?

    août 7, 2010 à 19 h 49 min

  6. 120

    Ecrit par André Comte-Sponville :

    (histoire de donner une base de discussion)

    NEVROSE/PSYCHOSE

    Deux mots pour dire des troubles du psychisme ou de la vie mentale. Etymologiquement, le névrosé serait malade des nerfs ; le psychotique, de l’esprit. Cela ne dit rien de leur pathologie respective, ni de son étiologie. La distinction, entre ces deux concepts, reste d’ailleurs difficile à cerner, au point que certains psychiatres, notamment américains, renoncent aujourd’hui à les utiliser. Elle garde pourtant une espèce de puissance classificatrice ou d’usage régulateur : ce sont des catégories qu’il est bon de connaître, sans y croire tout à fait. Les psychoses, quoiqu’il y ait des exceptions et des états intermédiaires, sont ordinairement plus graves : elles perturbent la totalité de la vie psychique, sont souvent accompagnées de délire ou d’hallucinations, coupent du monde et de l’autre, enfin relèvent de la psychiatrie davantage que de la psychothérapie. Les névroses sont moins graves, du moins dans la plupart des cas, et de pronostic habituellement plus favorable : les troubles y restent parcellaires ou localisés (ils n’atteignent qu’un pan ou qu’un niveau de la vie psychique), socialement moins invalidants, dépourvus de délire, susceptibles d’un traitement psychothérapeuthique ou analytique efficace, enfin « relativement superficiels, plastiques et réversibles » (Henri Ey, Manuel de psychiatrie). Les principales psychoses sont la paranoïa, la schizophrénie et la psychose maniaco-dépressive. Les principales névroses sont la névrose d’angoisse, la névrose obsessionnelle, la névrose phobique et l’hystérie. On dit parfois que le névrosé bâtit des châteaux en Espagne, que le psychotique les habite, enfin que le psychanalyste encaisse le loyer. Disons, plus sérieusement, que c’est sans doute le rapport au réel et aux autres qui permet le mieux de distinguer ces deux entités nosologiques. Le psychotique est prisonnier de son monde ou de sa folie, au point d’ignorer souvent qu’il est malade. Le névrosé habite le monde commun : ses troubles, dont il a habituellement conscience, ne l’empêchent ni d’agir ni d’entrer en relation avec autrui à peu près normalement. Toutefois ce ne sont que des abstractions. Pour ceux qui ne sont ni malades ni psychiatres, elles servent surtout à s’observer soi. Il n’est pas inutile, même dans la santé, de savoir de quel côté on penche.

    (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

    août 7, 2010 à 20 h 15 min

  7. Pfff… Ca ne m’aide pas trop. Les seules « maladies » qui ont un semblant d’existence, pour moi du moins, dans cette liste, sont l’angoisse et la dépression que je perçois comme deux conséquences, deux effets pervers, du pari « moderne » de l’individualisme et de la liberté (qui sont deux « cadeaux » qui n’ont rien de rassurant).
    Que dire de plus…

    août 7, 2010 à 20 h 20 min

  8. Oulah… Tu ne vois vraiment pas de quoi il s’agit, Vincent ? Méfie-toi, si j’en crois A. C.-S., ne pas connaître sa maladie est le signes caractéristique de la psychose ! Tu ne crois pas que tu devrais consulter ???

    août 7, 2010 à 20 h 22 min

  9. Isidore

    Ah, c’est chouette ça! Tu n’as pas d’idées préconçues sur la question et on arrive en terrain (presque, je ne me fais pas d’illusion) vierge…

    Disons pour ma part que j’ai pas mal d’idées sur la question mais qu’en gros le mystère reste complet et que je ne suis pas bien avancé… sauf que je constate que ma vie m’oblige sans arrêt à m’y confronter et que j’aimerais y voir un peu plus clair.

    Bref, au stade où j’en suis, il me semble identifier deux choses de récurrent dans la (ou les névroses):
    – la prééminence du poison de la culpabilité avec l’angoisse particulière qu’il génère: une sorte de trou noir qui anéantit toute vie possible là où il rayonne.

    – une rupture de certains liens primordiaux avec la vie qui nous anime (on peut parler du lien à la nature par exemple) et qui induit un rapport assez relâché avec le réel.

    août 7, 2010 à 20 h 34 min

  10. Isidore

    Je parle de névrose chrétienne parce ce que la religion chrétienne me semble capable d’inoculer le poison de la culpabilité avec une certaine virtuosité, et qu’elle produit une forme de névrose très courante dans notre société (heureusement un peu libérée de l’emprise des curés).

    août 7, 2010 à 20 h 42 min

  11. Aaaaaah la culpabilité !
    On en a déjà causé ici : http://www.partiprehistorique.fr/2009/03/11/quignardise-3-sur-la-culpabilite-paleolithique/

    Je vais relire ce qu’on a dit à l’époque pour voir si ma position a évolué (et imaginer des pistes de poursuite du débat).

    A première vue, j’ai du mal à penser que c’est une invention chrétienne. Je pencherais volontiers avec l’hypothèse que c’est un sentiment (plus ou moins sourd) présent depuis les débuts de l’humanité et lié à la marge de liberté qui nous est accordé (devant de nombreuses situations plusieurs voies s’offrent à nous)

    Mais bon… Je suis tout prêt à réfélchir davantage la question et tenter d’affiner.

    août 7, 2010 à 20 h 57 min

  12. Après, chaque culture gère comme elle veut/peut cette culpabilité foncière et la névrose qui peut en découler : soit elles tentent de les minimiser en créant un cadre rassurant, soit elles les utilisent et valorisent. La première option serait davantage celle des sociétés dites traditionnelles, la deuxième, clairement celle de la modernité occidentale chrétienne (valorisant la liberté et la responsabilité individuelle).

    J’ai, pour ma part, bien du mal à juger une option meilleure que l’autre.

    août 7, 2010 à 21 h 03 min

  13. Hé hé !
    Ta problématique était déjà posée telle quelle à l’époque, Isidore (au commentaire 4).
    Une question qui te travaille donc vraiment en profondeur, semble-t-il.

    août 7, 2010 à 21 h 08 min

  14. Isidore

    Oui, tout à fait, Vincent. Et ça me donne l’occasion d’y réfléchir à plusieurs…

    Ceci dit quand je parle de névrose chrétienne, je ne postule nullement que le christianisme puisse avoir le moindre monopole de la culpabilité.

    août 7, 2010 à 21 h 20 min

  15. Afin d’y voir plus clair, je pose ici en vrac les bribes que j’ai en tête au réveil sur le sujet que tu proposes :

    1) Je ne parviens vraiment pas à trouver de lien net entre la culpabilité et l’époque actuelle qui me paraît au contraire toute déculpabilisante (on y est tous facilement « responsables mais pas coupables », comme à l’époque de l’affaire du sang contaminé). Il faudrait que tu nous décrives plus précisément les cas, vraisemblablement concrets, qui t’amènent à ces réflexions.

    2) Le peu de culpabilité que je perçois encore ne me semble pas trop issu du christianisme (qui n’a plus trop d’influence, du moins en nos contrées) mais davantage des familles de type pathologique, qui font lourdement payer toute « liberté » prise par un individu s’émancipant du schéma familial. On ne quitte pas impunément sa tribu !

    3) Je pense toujours (comme au commentaire 8 de l’ancienne discussion) qu’est avant tout sensible à la culpabilité toute personne qui a le sentiment de « prendre » plus qu’elle ne « donne ». La culpabilité est alors un sentiment de dette. Reste ensuite à voir si ce sentiment est justifié ou non, libre ou instillé par l’entourage (familial ou culturel). La liberté est ainsi culpabilisante comme tout ce qu’on « prend » pour soi au lieu de le donner aux autres.

    4) Sans trop la comprendre, j’aime bien ton idée de culpabilité (à supposé qu’elle soit devenu synonyme de « névrose ») vue comme une « adaptation » à la modernité : une sorte de masque pathologique faisant bonne figure mais permettant de vivre en pleine santé dessous.

    5) Le hasard fait étrangement les choses. Ma ‘tite lecture du matin (La joie et le tragique, introduction à l’oeuvre de Clément Rosset de Jean Tellez) me met ça sous les yeux :

    « […] Il existe cependant un méfait pire que la croyance au bonheur : la croyance au malheur. Un portrait de « l’homme du malheur » est soigneusement brossé. Aussi paradoxal que l’idée puisse paraître, c’est l’homme qui a absolument besoin du malheur. Au fond, il reste un homme du bonheur, mais il ne le conçois plus comme indépendant de l’idée de malheur. […] Si en effet on est malheureux, c’est que le bonheur est possible ! Si on ne peut être heureux, alors que l’on soit au moins malheureux ! Cette « conscience malheureuse » est une caractéristique commune au christianisme et au romantisme. Mais c’est Rousseau qui incarne le plus typiquement ce besoin de se complaire dans la désolation pour sauver l’idée de bonheur. Chez lui « la volonté de malheur sauve in extremis l’idée du bonheur de l’anéantissement au sein du tragique ». […] »

    Et si c’était ça le sujet ?

    août 8, 2010 à 8 h 16 min

  16. 120

    Ecrit par Jean Tellez :

    « […] Pour l’homme du bonheur, le bonheur est à trouver ici-bas malgré le tragique. Pour l’homme du malheur, c’est un état à jamais disparu : il n’y a plus qu’à soupirer de nostalgie ou espérer un autre monde. Comme on peut s’y attendre, il trouve une certaine satisfaction masochiste dans la souffrance. S’il souffre, c’est bien que le monde est mauvais, et si le monde est mauvais, il ne devrait pas être. L’homme du malheur n’en cultive pas moins l’idée de culpabilité, essentiele à la morale. Cette idée fait souffrir, elle est donc bonne. Elle est bonne aussi comme négation du tragique. Car s’il y a des coupables, c’est que le malheur n’est pas sans raison.

    De la même façon que l’homme du malheur supporte sa condition à l’aide de la culpabilité (car, s’il est coupable, il sera peut-être pardonné…), il supporte les cruautés du monde en les déclarant immorales. C’est à nouveau Rousseau qui apparaît comme le prototye de cette sensibilité maladivement malheureuse. On sait que Rousseau s’est élevé, dans sa Lettre à d’Alembert et dans l’Emile, contre l’esprit des classiques et de la tragédie, considérant comme immorales, tant les fables de La Fontaine que les oeuvres de Molière et des Tragiques. Pour Rosset, les « classiques », comme Pascal, Molière, La Fontaine, sont d’authentiques tragiques, acceptant sans réserve la cruauté du réel. Quant à Rousseau, il ne comprend pas que le monde fondamentamentalement amoral décrit pas les classiques est le seul, et le nôtre. Il préfère voir dans leur lucidité et leur absence d’illusions, un immoralisme foncier. […] »

    (La joie et le tragique, introduction à la pensée de Clément Rosset, Germina, 2009)

    août 8, 2010 à 8 h 29 min

  17. C’est incroyable : chaque fois que je m’approche de la philosophie de Rosset, j’ai la banane (au point de me prendre presque pour un Pirahâ) 😉

    Allez, juste pour te titiller davantage, Isi, je te cite juste les 3 lignes qui suivent l’extrait recopié par 120 :

    « […] L’homme du bonheur, autant que l’homme du malheur (qui sont au fond les deux visages de l’homme moral), sont autant d’ennemis de la musique. Les anti-tragiques haïssent la musique. […] »

    🙂

    août 8, 2010 à 8 h 35 min

  18. Isidore

    Je savais bien qu’en approchant les choses d’une toute autre manière (la tienne en l’occurrence) ça allait me donner de nouvelles lumières… mais il faut que j’y réfléchisse un peu …

    août 8, 2010 à 8 h 40 min

  19. Isidore

    Je sens l’influence considérable de la culpabilité dans nos mœurs modernes occidentales au travers de la sourde angoisse qui paralyse nombre de mes semblables et qui leur fait accepter cette soumission à la tyrannie de l’ultra libéralisme dément actuel.

    Pour moi, c’est le fruit d’une culpabilité bien intégrée, et donc des névroses qui l’accompagnent. En quelques sorte ces névroses sont une adaptation à l’état d’angoisse paralysant induit par le poison de la culpabilité, une manière de s’en protéger, et donc la meilleure manière de s’adapter à la modernité.

    D’autre part une civilisation qui fonde le lien social sur la culpabilité et qui manifeste une telle rupture avec la nature me semble présenter les caractéristiques essentielles de la névrose telle que je la comprends aujourd’hui. En ce sens la névrose me semble une clé de la modernité occidentale.

    août 8, 2010 à 9 h 14 min

  20. Quelle est, selon toi, cette culpabilité première instillée par la modernité ? D’où vient-elle ? Comment se formule-t-elle ? On se sentirait sourdement coupable de quoi ?

    août 8, 2010 à 9 h 18 min

  21. Disons plutôt que ce poison de la culpabilité instillé chez un nombre suffisant de personnes permet à un mode de société tel que nous la connaissons en occident actuellement de naître et de se développer. Les absurdités qu’on peut voir commettre par une telle société dans son rapport avec les lois du vivant sont les mêmes que celles de tout névrosé normalement constitué.

    Donc la question essentielle devient celle que tu poses. Quelle est cette culpabilité ontologique ? D’où vient-elle ? Et surtout comment s’en débarrasser puisqu’elle est en réalité un véritable obstacle au fait de vivre. C’est ainsi toutefois que j’observe l’influence des névroses: plus elles sont fortes et moins la personne parvient à vivre.

    août 8, 2010 à 9 h 42 min

  22. Il me vient l’idée que cette culpabilité est en partie liée à la relation au père. Chez toutes les personnes fortement névrosées que je connais, et aussi d’après ma propre expérience, il existe ce problème récurrent d’une haine ou d’un simple mépris de leur père, soit lié au fait d’avoir été délaissées ou abandonnées carrément, soit d’avoir été dévorées ou écrasées, niées de toute façon.

    août 8, 2010 à 9 h 57 min

  23. Je ne sais pas si ça peut faire avancer le schmilblick mais je me souviens avoir lu (je ne sais plus où malheureusement) que les psys avaient de moins en moins de d’Oedipe à soigner (de problèmes nés des relations aux parents) mais davantage d’angoisse existentielle et de dépression (vraisemblablement liées à la plus grande liberté née du relâchement de la pression familiale post-68tarde et de la « disparition des pères »).

    août 8, 2010 à 10 h 55 min

  24. Pour ce qui est de la « culpabilité originelle », je ferai volontiers les hypothèses suivantes :

    – en naissant, tout un monde nous est « donné » et demande crée un sentiment inconscient de dette impossible à combler.

    – tout l’amour inconditionnel (et sans contrepartie) des parents ajoute à ce sentiment et appelle une contrepartie.

    – tout l’héritage (technique, culturel, institutionnel, symbolique…) de la tribu s’ajoute également.

    – la conscience de la mort qu’on donne (notamment aux « frères animaux ») pour simplement pouvoir préserver notre vie est également source inconsciente de culpabilité (surtout si on imagine une conscience sourde que le régime carnivore n’était pas, au départ, notre régime « naturel »)

    Après, pour ne pas tourner cette culpabilité en névrose, il convient de construire des dispositifs donnant le sentiment de « rendre », au moins en partie, ce qu’on a reçu : tenter d’améliorer le monde, faire des enfants, s’engager dans la vie de sa tribu, etc…

    Je parierai volontiers que les personnes dont tu parles (névrosées) n’ont pas vraiment investi ces ancestrales stratégies de « contre-don » (et restent tournées sur leur nombril). Je me trompe ?

    août 8, 2010 à 11 h 07 min

  25. Isidore

    Et bien oui, tu te trompes. La corrélation avec le don d’elles-même n’obéit à aucune règle commune. Certaine sont effectivement tournées vers leur nombril (tout en se dépensant sans compter pour la collectivité… ou pas) et d’autres sont tout au service social, oublieuses d’elles même…

    Mais ton approche est intéressante et je vais continuer d’y réfléchir sous cet angle là.

    août 8, 2010 à 11 h 14 min

  26. Isidore

    Je peux observer par ailleurs que lorsque la structure névrotique est bien installée, la personne est coupée en deux et que dans la relation on a à faire tantôt à la personne sensée, raisonnable, fréquentable avec qui on peut entretenir des rapports « normaux », tantôt à une bête sauvage, totalement inconsciente d’elle même et inaccessible à la raison et qu’il est impérieux de diriger si on ne veut pas être entraîné dans des dérives irrationnelles plus ou moins destructrices ou dangereuses selon le tempérament et l’énergie de la personne.

    C’est ce qui m’est le plus difficile à vivre dans ces relations parasitées par la névrose. D’autant plus que la personne reste en général totalement aveugle à la part d’elle même qu’elle ne sait pas diriger et qu’elle s’enferme systématiquement dans le déni à chaque tentative de la rendre consciente d’elle même (ou même simplement de reconnaître les actes posés ou les phrases dites lorsqu’elle ne s’appartient plus). C’est ainsi du moins que j’ai toujours vécu la chose.

    Lorsqu’il s’agit d’une personne capable d’amour, la relation reste possible malgré ce chaos invraisemblable. Mais lorsque le cœur est fermé et que la personne reste imperméable à toute forme d’amour, il n’y a plus qu’à fuir à toute jambe pour échapper à l’incroyable cruauté de la bête sauvage qui surgit parfois sans crier gare.

    août 8, 2010 à 12 h 40 min

  27. Isidore

    Il me vient aussi comme constante de tout ce que j’ai pu observer à ce sujet, le fait d’être coupé de son propre désir (et donc de sa propre jouissance).

    C’est une constante qui engendre le besoin de « construire des châteaux en Espagne » et de projeter en permanence un désir possible dans une situation future d’autant plus stimulante qu’elle est impossible à mettre en oeuvre.

    je précise évidemment que je décris des processus qui nous affectent tous avec plus ou moins d’intensité, plutôt que des personnes particulières qui seraient stigmatisées dans une singularité pathologique.

    C’est d’ailleurs ce qu’on a essayé de faire en isolant la névrose comme pathologie mentale mineure (contrairement aux psychoses qui entrent dans le cadre de la folie et qui exigent l’enfermement).

    Je pense au contraire que le processus de la névrose, lié avant tout au problème de la culpabilité, est quelque chose qui affecte avec plus ou moins d’intensité tous les modernes occidentaux que nous sommes.

    août 8, 2010 à 12 h 55 min

  28. Jacques

    D’abord l’expérience personnelle : la culpabilité ne s’est jamais présentée à moi comme problème. Je ne dirais pas que je ne connais pas le sentiment de culpabilité : je le connais de temps en temps, mais à juste titre, c’est-à-dire quand je fais une faute envers quelqu’un.

    La culpabilité, c’est comme le reste, c’est une excellente chose tant qu’on n’en abuse pas.

    La peur nous pousse à nous défendre
    Le désir à avancer
    L’agressivité à attaquer
    La culpabilité a elle aussi son message bien précis :

    – répare le mal que tu as fait
    – si c’est trop tard, excuse-toi
    – dans tous les cas, prends les mesures nécessaires pour ne pas répéter ta faute

    Quand on a mis en oeuvre cela, la culpabilité doit disparaître. (Et en vertu de la troisième disposition, les fautes doivent se faire de plus en plus rares…) Évidemment, si le mal fait est énorme et qu’il est irréparable, il est compréhensible qu’une certaine culpabilité demeure. Il y a un moment cependant où, si on s’est assuré de ne pas le commettre à nouveau, il faut comprendre que la culpabilité ne sert plus à rien et se mettre en paix avec soi-même.

    Reste évidemment à identifier correctement les « fautes »…

    août 8, 2010 à 13 h 41 min

  29. Jacques

    Ce qui me conduit à une hypothèse sur l’origine de la « culpabilité sourde » que vous évoquez.

    A priori, je ne crois pas à cette idée de sentiment de dette infinie à l’égard du monde qui nous est donné, même si j’admets qu’un tel sentiment est possible dans certaines conditions culturelles ou psychologiques-personnelles.

    J’irais tout droit en revanche au coeur de la morale chrétienne, c’est-à-dire au dualisme moral altruisme-égoïsme, que je rejette froidement.

    Brièvement : l’idée que le Bien est l’altruisme et le Mal est l’égoïsme est absurde. Donner ses biens à un inconnu choisi dans le botin est l’acte altruiste par excellence : mais c’est un acte absurde. Prendre soin de sa santé est l’acte égoïste par excellence : mais c’est une excellente chose.

    Il faut cependant se garder d’inverser le dualisme, prêchant l’égoïsme et rejetant l’altruisme (piège propre à tout dualisme). Il faut reconceptualiser le problème, et pour cela je substitue à ce dualisme le principe de solidarité. On peut en discuter, mais ce n’est pas directement la question ici.

    La question est que, si effectivement le dualisme altruisme-égoïsme est chimérique, et si effectivement il est au coeur de la morale chrétienne, alors un fond de culture chrétienne risque de produire sans cesse des « faux positifs » dans son signalement des fautes (c’est-à-dire signaler à tort des comportements comme fautes).

    Dès lors nous éprouverons sans cesse de la culpabilité, que nous ne pourrons jamais « traiter », puisque le principe est chimérique et que les comportements signalés sont en fait tout à fait normaux. Nous vivrons donc une vie à peu près normale (comme qqn qui a des principes moraux corrects) mais nos principes moraux incorrects créerons un fond d’incertitude morale et de culpabilité sourde.

    août 8, 2010 à 13 h 46 min

  30. A ce point de la discussion, j’aurais tendance à tenter de trouver la conciliation de toutes nos positions dans l’hypothèse rossétienne (com 16) : ce serait la tentation morale (qu’elle soit ou non « chrétienne ») qui serait tout à la fois la base de la modernité, la source du sentiment de culpabilité et des névroses qui l’accompagnent, que de la dualité évoquée par Isi ou l’abusive distinction altruisme/égoïsme pointée par Jacques. Pour moi, en tout cas, tout paraît coller avec cette clé.

    Les personnes qui présentent les excès que tu décris, Isi, n’auraient-elles pas pour point commun d’être « hyper-morales » ?

    août 8, 2010 à 14 h 20 min

  31. Isidore

    Et bien non Vincent, une fois de plus, la question morale n’est pas directement liée aux problèmes que je soulève. En effet je connais certaines personnes manifestement très perturbées par ce que je tente de circonscrire (la névrose) qui n’ont aucun sens moral… et d’autres qui l’ont d’une manière très excessive et fausse (en ce sens je suis d’accord avec toi Jacques).

    Quant à ce que tu évoques, Jacques, en parlant de la culpabilité, je reconnais une part de cette notion mais il manque l’essentiel de ce qui, pour moi, concerne le problème de la névrose, et dont il est bien difficile de se débarrasser lorsqu’on a été infecté. Manifestement ni toi ni Vincent n’avez eu à rencontrer cette forme de la culpabilité névrotique.

    Il s’agit d’une forme de culpabilité qui génère comme toute culpabilité (se sentir coupable de) une certaine angoisse, mais là on sombre dans un gouffre d’une autre nature puisqu’il s’agit d’une angoisse sans sujet ni objet, livrée à elle même en quelque sorte, et capable de s’hypertrophier sans qu’aucune limite ne puisse contenir son expansion.

    On atteint alors des vertiges de souffrances sans objet qui paralysent totalement l’être et le plongent dans l’épouvante d’un anéantissement probable.

    J’avoue pour ma part que c’est la pire des souffrances que j’ai jamais eu à connaître et j’ai la chance d’être resté au bord du précipice. Je connais d’autres personnes qui y sont englouties et qui se débattent toute leur vie durant pour tenter d’y échapper.

    Et ça, ça concerne la névrose (mais aussi lorsque l’être disjoncte complètement, la psychose)

    août 8, 2010 à 15 h 45 min

  32. Mais en fait je suis aussi d’accord avec toi, Vincent quand tu abordes la question morale (chrétienne ou pas) et que tu la relies à ce que nous explorons de la modernité… avec une nuance de taille (qui rejoint un sujet déjà traité au PP; je ne sais pas d’ailleurs lequel): la distinction à faire entre « le sens moral » et « le moralisme ».

    En ce sens je pense qu’en effet le moralisme chrétien (et d’autres religions) est capable d’instiller le poison de la culpabilité névrotique.

    août 8, 2010 à 15 h 56 min

  33. C’est vrai qu’on dirait que tu parles de quelque chose que tu as rencontré et que Jacques et moi semblons ignorer.

    Je repose ma question du com 20 : tu parles de quelle culpabilité, précisément ? Se sentir coupable de quoi excatement ?

    Il me semble, vu de loin je l’admets mais je ne peux guère faire mieux, qu’une culpabilité qui n’a pas d’objet précis gagnerait à être nommée autrement (mal-être, dépression, angoisse ou je ne sais quoi qui marque bien l’absence d’objet précis).

    août 8, 2010 à 15 h 57 min

  34. Il est possible qu’on ne mette pas la frontière entre morale et moralisme au même endroit (d’où la difficulté de nous entendre convenablement sur ces questions ardues)

    août 8, 2010 à 16 h 00 min

  35. Et bien tiens, il me vient à l’esprit que la culpabilité névrotique serait une culpabilité sans raison ni objet, en somme l’essence de la culpabilité livrée à elle même et se déployant d’une manière monstrueuse.

    Le ou (la) névrosé(e) se sent infiniment coupable, point barre. Et toute son attitude face à l’existence procède de cette infinie culpabilité (évidemment avec toutes les nuances et les gradations du processus possibles).

    août 8, 2010 à 16 h 19 min

  36. Ceci rejoint d’ailleurs l’analyse de Jacques qui désigne ces « faux positifs » capables de générer « une culpabilité impossible à traiter puisque le principe est chimérique », et qui a donc toute raison pour se déployer sans limite ni objet véritable (ou plutôt capable de se fixer sur tout et n’importe quoi).

    août 8, 2010 à 16 h 26 min

  37. Jacques

    Oui, en fait ces faux principes moraux nous conduisent à nous sentir coupables d’exister, puisque nous devinons par notre intelligence que ce qu’ils nous reprochent est en réalité inséparable de notre être (d’où le péché originel, qui vient formaliser cette culpabilité sans objet).

    Lorsque le chrétien névrosé est tenté d’abandonner le dualisme altruisme-égoïsme, il voit l’horrible dualisme inversé, « diabolique », valorisant l’égoïsme et dévalorisant l’altruisme, mettant à bas tout ce qui lui semble constituer la morale et l’humanité. Et il se dit qu’à tout prendre il préfère continuer à croire à l’altruisme (seul idéaliste dans ce monde de brutes capitalistes), malgré sa culpabilité de ne pas être à la hauteur de cet idéal, faute d’être suffisamment saint…

    août 8, 2010 à 17 h 22 min

  38. Se sentir coupable de rien de précis, avoir en quelque sorte intégré (on ne sait comment) une matrice de culpabilité qui tourne à vide, si cela me semble « intellectuellement » possible, cela semble dépasser totalement les capacités de mon imagination.

    Je ne vois vraiment pas comment le truc est possible et à quoi il peut ressembler… mais bon, ça ne veut évidemment pas dire que ce ne soit pas réel.

    Il faut peut-être que je laisse décanter l’idée.

    août 8, 2010 à 17 h 27 min

  39. « Coupable d’être » ou « d’exister », comme le suggère Jacques (que je n’avais pas lu avant d’écrire mon précédent commentaire), oui, mais coupable de rien, simplement coupable ???

    août 8, 2010 à 17 h 30 min

  40. Jacques

    Vincent : coupable d’exister et coupable tout court revient au même, c’est une question de mots… À partir du moment où tu ressens une culpabilité qui n’est pas lié à un acte particulier (exister n’est pas un acte particulier, même si c’est un verbe)…

    août 8, 2010 à 17 h 38 min

  41. Isidore

    Mon pari dans cet article reste quand même de prétendre que tous les modernes occidentaux que nous sommes, connaissons avec plus ou moins d’intensité le processus névrotique qui nous prépare à être plus ou moins zélés serviteurs de cette tyrannie techno-scientiste qui domine la planète.

    Je tente le pari fou de sortir la question de la névrose d’une désignation pathologique particulière n’affectant que certains individus et pas d’autres, pour désigner par ce concept qu’on cherche à mieux identifier, une structure fondamentale plus ou moins influente mais toujours présente chez l’individu occidental moderne.

    En ce sens je vais tenter de vous révéler votre part névrotique, et justement à vous qui vous jugez indemnes de cette atteinte (en fait, Jacques, je ne sais pas ce que tu en penses pour ce qui te concerne). Drôle de pari parce que je ne vois vraiment pas comment je vais y parvenir.

    août 8, 2010 à 17 h 54 min

  42. Même pas peur ! 😉
    Aucune réticence, en tout cas, pour moi à me reconnaître névrosé ou je ne sais quoi d’autre : que rien de ce qui est humain (même le pathologique) ne me soit étranger !
    Des névroses, en tout cas, j’m’en connais plein.

    août 8, 2010 à 19 h 25 min

  43. Ouais, on les connait. On se demande même parfois si tu ne les cultives pas exprès pour faire le malin.

    août 8, 2010 à 19 h 27 min

  44. Ce ne doit pas être de véritables névroses, à mon avis, mais des petites pathologies de bazar… Moi je parle des vraies, des dures qui vous plongent dans des enfers de culpabilité et d’angoisse, à vous faire cracher le feu par les naseaux et vous enterrer vivant dans la cave de la voisine !!! Non, rien à faire, je vais avoir du mal à tenir mon pari ! Ahhh, comment vais-je donc le justifier auprès de mon psy ? J’me sens mal, oh que je m’sens mal !!! 😦

    août 8, 2010 à 19 h 57 min

  45. Jacques

    Vincent, si tu consultes, parle-lui aussi de ce problème de détriplement que tu as sur les forums web 🙂

    Sinon Isidore, ne prends pas les choses trop au sérieux quand même 🙂

    On fait un tour de piste et on retourne au cosmos en pièces détachées… Apprécions les merveilles qui nous entourent (en commençant par nous apprécier les uns les autres), sans angoisse de l’impossible contre-don, mais comme des princes en leur palais, juste responsables d’entretenir et de transmettre…

    Bonne soirée.

    août 8, 2010 à 22 h 18 min

  46. Joliment dit ! 😉

    août 8, 2010 à 23 h 28 min

  47. 120

    Ecrit par J. Rigaud :

    « Il y a dans le sentiment de culpabilité une présomption démesurée. »

    août 9, 2010 à 8 h 31 min

  48. Isidore

    Trop tard, je me suis pendu hier soir dans la cave de la voisine… Je vous parle depuis l’au-delà, au milieu du chœur des anges (ou des diables, j’ai du mal à faire la différence)… Bonne continuation à vous; je vous enverrai de célestes pensées, promis…

    août 9, 2010 à 9 h 02 min

  49. Ben… bravo, Jacques et Vincent. Vous êtes contents de vous j’espère ?

    Vous n’aviez pas compris que le sujet était important pour Isidore. Au moins, vous saurez ce que c’est maintenant, la culpabilité !

    août 9, 2010 à 9 h 57 min

  50. Isidore

    Mon bon Ourko, toi qui a un peu de cœur parmi cette bande de brutes névrosées, viens donc me rejoindre loin des turpitudes de ce bas-monde !!! Je t’attends. La corde est toujours à sa place…

    août 9, 2010 à 10 h 27 min

  51. Jacques

    Isidore, c’est intéressant, cette récurrence dans ton discours de « la cave de ta voisine »… Voyons, comment pourrait-on interpréter cela ? 🙂

    août 9, 2010 à 11 h 48 min

  52. Allez, je persite, signe… et ose pousser le bouchon à peine plus loin : la morale n’est pour moi que cette manie perverse de créer un décalage entre ce qu’on fait et ce qu’on intellectualise.

    Aucun précepte moral n’a jamais changé le comportement de quiconque (s’il n’avait au préalable la disposition instinctive correspondante). En revanche, on ne compte plus les sentiments de culpabilité (plus ou moins vides), schizophrénies et je ne sais combien d’autres névroses qu’ils génèrent.

    A bien y réfléchir, je ne vois fondamentalement aucune différence entre bonne et mauvaise morale, sens moral et moralisme et surtout aucun argument convainquant plaidant pour sa nécessité ne serait-ce que dans le « bon voisinage ».

    Les animaux, qui selon toute vraisemblance n’y ont pas accès, s’entendent-ils entre congénères moins bien que nous ?

    août 9, 2010 à 15 h 14 min

  53. Jacques

    À Vincent 52 :

    « Morale » est un terme qui peut recouvrir toute sorte de choses.

    Voici une forme de « morale » qui me semble essentielle à toute communauté : un ensemble de comportements valorisés (voire considérés comme indispensables) par la communauté.

    Une des principales raisons de l’errance occidentale dans le domaine moral, c’est qu’on l’a découplée des exigences de la communauté. On a cherché à « fonder » une morale qui s’applique à l’individu, seul au monde, face à l’Autre. Si tu lis les Evangiles, tu verras que Jésus justifie sans arrêt l’obligation morale par le rapport à Dieu, et non par le rapport à la communauté. En particulier il dit constamment : « comme tu traites ton prochain, ainsi Dieu te traitera au Jugement dernier ».

    La question n’est donc plus les exigences de la communauté, reflétées par une culture partagée. La question est ailleurs, dans un Bien et un Mal « objectifs », qui sont souvent d’ailleurs à l’opposé des exigences de la communauté. (Discontinuité entre morale et politique que je mentionnais dans l’autre fil.)

    Le problème n’est pas la morale, ni l’hypermorale, ni le moralisme ; le problème est la fausse morale. (« Moralisme » sert surtout aux partisans de la fausse morale pour s’en extraire lorsque cela les arrange. La notion de « bon sens » est son double positif.)

    « Morale » vient du latin « mores », qui signifie « les moeurs ». « Éthique » (qui est un synonyme, à travers le grec), vient du grec « ethos » qui signifie… « les moeurs » aussi. La morale est indissociable de la culture. Elle est secrétée par une communauté fonctionnelle. Quand la communauté est malade, on peut encore tenter de fonder la morale sur des mensonges, mais ça ne dure pas très longtemps et ça conduit ensuite à l’anomie complète. Si on veut préserver la morale, il faut préserver la communauté et son bon fonctionnement.

    août 9, 2010 à 16 h 53 min

  54. Etablir une « bonne » et une « mauvaise » (ou fausse) morale, c’est déjà raisonner à partir de la morale.

    Je cherche, pour ma part, à construire un point de vue non moral sur la morale.

    Je suis cependant prêt à admettre que ça demande une « décolonisation de l’imaginaire » presque impossible (mais quel serait l’intérêt d’une quête si elle était courue d’avance).

    Nietzsche, Lorenz, Rosset… et depuis peu les Pirahâs, me sont des compagnons d’autant plus précieux qu’ils m’amusent beaucoup. 😉

    août 9, 2010 à 17 h 14 min

  55. Jacques

    C’est en fait exactement le contraire 🙂

    Tu portes un jugement de valeur négatif sur la morale, que tu imagines source de tous nos maux, tandis que je distingue deux SENS du mot « morale », un qui est illusoire (plutôt que « mauvais »), et un autre dans lequel toute communauté, Pirahâs compris, a sa morale.

    août 9, 2010 à 18 h 33 min

  56. Isidore

    @Jacques 51
    Ben…dans ma tribu, toutes les choses importantes de la vie se passent dans la cave de la voisine… Pas chez vous ?

    août 9, 2010 à 18 h 40 min

  57. Isidore

    J’avoue, Vincent, que je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir en essayant d’abolir toute morale ou d’inventer je ne sais quelle morale amorale ou antimorale.

    La question morale existe point barre. Qu’elle dérive dans du moralisme béat et qu’on la fustige, pas de problème.

    Mais qu’à partir de cela on idéalise en inventant un déni de la chose ?

    Il me semble plus réaliste et fécond de placer le débat sur ce que j’appelle « le sens moral ». Il s’agit de prendre en compte la question incontournable de la morale (ou de l’éthique si tu préfère) dans le phénomène humain et d’en faire quelque chose d’intéressant, plutôt que de tenter de le faire disparaître.

    Et pour moi, le sens moral c’est comment on s’approprie la chose et qu’on l’agit plutôt qu’on la subit. Il s’agit dans ce cas là d’assumer d’une manière personnelle et singulière la question du bien et du mal dans ses propres choix de vie.

    J’ai bien du mal à imaginer que tu n’aies pas à choisir sans arrêt dans ta vie quelle action tu vas décider de mettre en oeuvre. Et j’ai du mal à ne pas me dire que tu choisiras la plupart du temps celle qui te satisfait le mieux et que tu trouves la meilleure en fonction de critères qui t’appartiennent plus ou moins selon ton degré d’émancipation de la morale commune, mais qui dessinent invariablement ton propre paysage moral.

    Il peut tout à fait s’opposer à la morale commune, mais il ne s’opposera jamais à tes critères moraux personnelles, même si tu choisis de les transgresser. Tu sais très bien où tu en es à ce niveau.

    Je ne vois pas quel est le problème. Éluder la question morale me semble aussi vain que de vouloir imaginer comment on pourrait échapper au besoin de dormir. C’est bête et inutile.

    août 9, 2010 à 18 h 56 min

  58. Jacques

    À Isidore 56

    Non, chez nous tout se passe dans mon donjon…

    Je crois que Vincent est en pleine ivresse nietzschéenne… Il retrouvera son sens moral en apprenant que la société à côté de chez lui déverses ses produits toxiques dans la rivière pour augmenter ses profits.

    août 9, 2010 à 19 h 18 min

  59. Et bien Jacques, il faudra organiser des rencontres entre ma tribu cavigrandguignolesque et ta tribu donjonladrôlesque !!!

    août 9, 2010 à 20 h 08 min

  60. Une rencontre entre le donjon de Jacques et la cave d’Isidore ???
    Ma foi, ça devient de plus en plus explicite ! 😉

    août 10, 2010 à 8 h 20 min

  61. Je crois, les amis, qu’on ne va pas pouvoir poursuivre plus loin la discussion sur la question morale (ce n’est d’ailleurs pas le sujet de l’article initial).

    Il me semble comprendre votre point de vue (quoique ce que vous appelez « sens moral » reste pour moi bien flou) mais ne le partage pas, malgré vos louables efforts pour me ramener dans le droit chemin. Je n’en conclus cependant pas qu’il est « bête et inutile » ou une simple ivresse passagère.

    Bizarre, tout de même, cette tendance, typiquement « morale », qui consiste à vouloir universaliser son point de vue et dénier le droit même d’exister à ce qui ne rentre pas dans le schéma.

    Une tendance assez virulente, semble-t-il.

    août 10, 2010 à 8 h 25 min

  62. Isidore

    N’oublie pas Ourko, qu’il s’agit de la cave de la voisine… si, si j’ai bien précisé.

    août 10, 2010 à 8 h 27 min

  63. Je me demande s’il n’y a pas derrière tout cela (l’échauffement du débat) la sempiternelle et apparemment indépassable opposition matérialisme/réalisme vs idéalisme/spiritualisme sur laquelle on frotte toujours.

    août 10, 2010 à 8 h 30 min

  64. Skuz Isi 😉

    août 10, 2010 à 8 h 31 min

  65. Isidore

    Oh, scuse, Vincent, ma langue a dû fourcher… je me suis laissé emporter par ma fougue polémiste mais ne prends pas au sérieux mes excès de langage 😉

    août 10, 2010 à 8 h 34 min

  66. Isidore

    Non, au contraire Vincent, j’aimerais essayer de comprendre ce que tu veux dire par cette réticence au concept de « la morale ». Il ne s’agit pas pour moi d’en faire l’apologie ni aucun prosélytisme d’aucune sorte, mais simplement de constater qu’il existe et qu’il faut bien en faire quelque chose.

    C’est peut être ton idée de « construire un point de vue non moral sur la morale » qu’il faudrait expliciter davantage ? Mais bon peut-être tournons nous en rond dans ce point limite de compréhension mutuelle ?

    août 10, 2010 à 8 h 48 min

  67. T’inquiète, Isi. 😉

    C’est amusant car « ne pas prendre au sérieux les excès de langage » est exactement la formulation qui pourrait convenir à mon point de vue sur la morale.

    Les préceptes moraux ne sont en effet à mon sens que des mots, avec leurs vertus, certes, mais aussi tous leurs défauts, notamment cette immense prétention à se croire premiers et tout puissants alors qu’ils ne sont à mes yeux qu’un vernis brillant mais tard venu et bien superficiel.

    Comme je l’évoquais plus haut, la morale, dans le sens de dispositifs d’inhibition de l’agressivité initiale, n’a pas attendu l’apparition des « beaux parleurs » que sont les humains pour se construire et s’ancrer profondément.

    Si c’est cet ancrage animal de la morale que vous entendez par « sens moral », on pourrait trouver un point d’accord, mais cela reste à préciser.

    Pour moi, en tout cas, toute morale est « en acte » et ressort de constructions instinctives pré-verbales. Toute énonciation qui précède, commente ou juge après coup n’est que blabla, qui ne leurre ou séduit que ceux qui préfèrent croire aux mots (et au monde idéal qu’ils ont tendance à construire) plutôt qu’au réel tel qu’il est (notamment silencieux).

    Comme je le disais plus haut : je ne crois pas qu’aucun précepte moral ne puisse modifier le comportement de quiconque. Quand il se détache de l’acte, et le contredit, il crée simplement une sorte de schizophrénie plus ou moins névrotique et.. manipulable. Et devant un choix à faire, comme tu le proposes, les jugements moraux ne sont d’aucun secours (ce n’est pas parce que le choix A est « bien » que je vais opter pour lui, mais parce que j’opte pour lui qu’il devient mon « bien »).

    Tout cela est un peu rapide et brouillon, mais faut que je me sauve là (je pars rejoindre mon fiston en vacances ce soir et ai pas mal de bricoles à faire ce matin)

    août 10, 2010 à 9 h 48 min

  68. Jacques

    N’oublie pas Ourko, qu’il s’agit de la cave de la voisine… si, si j’ai bien précisé.

    C’est intéressant cette mésinterprétation de Vincent 🙂 OK j’arrête 🙂

    août 10, 2010 à 10 h 57 min

  69. Jacques

    Vincent, excuse pour « l’ivresse nietzschéenne ». Je discute volontiers de ce sujet, et ton hypothèse « radicale » me semble stimulante comme point de départ. Elle revient à dire : y a-t-il qqch qu’on souhaite vraiment sauver en fait de morale ? Il me semble que j’ai montré que oui, mais je ne t’ai pas convaincu pour l’instant. Peut-être traiter à l’occasion la question dans un article à part ?

    En tout cas j’aimerais bien que tu me dises quand même si pour la société qui déverse, etc., tu ne serais pas « moralement choqué » et si tu ne porterais pas un « jugement moral négatif » sur les gens de cette société ayant pris cette décision. Moi il me semble que oui…

    Apparamment tu pars en vacances, donc bonnes vacances et à bientôt !

    août 10, 2010 à 11 h 01 min

  70. Isidore

    J’ai l’impression Vincent qu’au terme « morale » tu associes le concept intellectuel et verbal et nullement les actes. Dans ce cas là tout à fait d’accord avec toi: le verbiage moral me semble sans intérêt et de bien maigre efficience sur le comportement humain.

    Je m’intéresse davantage aux actes et ne pose la question morale qu’en rapport avec les actes. Si nous devions ultérieurement approfondir le débat, partons de ce point-là (qui pourrait être désigné par « sens moral »), et préoccupons nous uniquement des relations aux actes posés.

    août 10, 2010 à 11 h 21 min

  71. Isidore

    Il me semble même entrevoir à ton dernier commentaire que tu poses un doute quant à la question morale parce que tu te dis que finalement le ressort profond de nos actes nous échappe, et que la morale n’étant à postériori qu’une justification séduisante des actes posés, elle n’a finalement pas beaucoup de réalité et qu’il vaut mieux en oublier le concept plutôt que de le laisser agir mensongèrement et illusoirement.

    Cette manière de voir m’intéresse à creuser.

    août 10, 2010 à 11 h 31 min

  72. @ Isidore

    On peut en effet s’entendre si ce que tu nommes « sens moral » peut plus ou moins se rapprocher de ce que j’appelle « inhibitions instinctives de l’agressivité initiale ».

    Pour moi, il y a au fondement de l’être, une pulsion agressive qui tend à éliminer tout congénère du territoire de son action, et des constructions instinctives qui freinent, témpèrent ou détournent cette force.

    Cela a me semble-t-il deux caractéristiques :

    – cela se joue à des niveaux pré-verbaux (pas besoin qu’on se formule « ne tue pas ton voisin » pour qu’on s’en empêche)

    – cela ne se juge pas en terme de « bien » et de « mal » mais plutôt en force brute et garde-fous. Le « bien » en soi, détaché de la force qu’elle est censée tempérer, n’a dès lors pas plus de sens qu’un tuyau sans le fluide qu’il véhicule.

    août 10, 2010 à 12 h 38 min

  73. Ok, à suivre… je m’en vais aussi

    août 10, 2010 à 12 h 47 min

  74. @ Jacques :

    Le terme « ivresse nietzschéenne » ne me gêne pas en soi, je pourrais même éventuellement le revendiquer. C’est juste l’impression de décrédibilisation qui pouvait lui être associé qui me gênait car rendant délicate la poursuite de la discussion. En même temps, ce sont des choses qui arrivent… et une discussion qui avance est toujours une sorte de miracle.

    Pour répondre plus concrètement à ton commentaire, je dirais tout d’abord qu’en toute honnêteté, je crois que l’indignation morale n’est pas mon fort. Cela dit, je n’en tire aucune gloire particulière.

    Cela ne veut pas dire non plus que rien ne me gêne, m’énerve ou ne me convient pas. Je n’en tire pas, toutefois, d’analyse ou de conclusion en termes moraux (impliquant un bien ou un mal).

    Pour prendre l’exemple que tu proposes, du capitalisme et de ses excès, souvent indécents. Je n’y vois rien de moral ou d’immoral mais le simple développement récent de structures (économiques ou autres) aux échelles inhumaines, où non seulement les « garde-fous » naturels n’ont plus accès mais où les effets indésirables prennent en plus des proportions qui nous dépassent.

    J’admets que cela me gêne et que j’aspire à des organisations plus conformes à mes dispositions instinctives et n’éprouve (du moins je crois) pas le besoin d’énoncer des préceptes généraux pour m’inciter à agir dans le sens de mon plus grand confort.

    août 10, 2010 à 12 h 59 min

  75. @ Jacques et Isidore

    Je pars ce soir en vacances 3 semaines mais aurais tout de même accès au blog la première semaine. Je compte bien aller au moins jusqu’à la rédaction de la critique de la théorie girardienne du sacrifice.

    août 10, 2010 à 13 h 01 min

  76. Amélie

    ouais… après la première semaine il sera en immersion primitive…niark niark niark :-))

    août 10, 2010 à 13 h 44 min

  77. Jacques

    À Vincent 74

    L’exemple que je t’ai donné n’est pas spécialement lié au capitalisme. Si tu préfères, disons que ce n’est pas la Gipcob qui balance sa chimie dans la rivière, mais Dugenou qui y balance ses poubelles. L’élément clé est l’irrespect grossier envers la communauté et le bien commun.

    Ce problème se pose dans toute communauté humaine, indépendamment de l’époque, de la taille de la communauté, etc. (Moins chez les autres animaux parce que leur collaboration est beaucoup moins poussée ; le cas des insectes sociaux est encore autre chose.)

    Il se pose rarement dans les petites tribus primitives ; mais justement parce que chacun sait très bien ce qu’il peut et ce qu’il ne peut pas faire (et craint comme la mort d’être pris en grippe et exclu par sa communauté). Si on utilise le mot « morale » pour viser cela, on a un concept solide. Il en va tout autrement du Bien et du Mal judaïque, qui sert notamment à diaboliser le mécanisme que je viens de décrire (et la fameuse « exclusion »).

    Cela dit tu sembles absorbé par ton idée de l’agressivité naturelle et de sa ritualisation comme remplacement de la morale, donc je te laisse tirer ce fil plutôt que d’essayer de te faire prendre en compte mes distinctions, qui procèdent d’autres chemins de réflexion… De toute façon nous avons dévié par rapport au fil, et c’est pourquoi on part dans des directions différentes. À suivre peut-être ?

    août 13, 2010 à 10 h 37 min

  78. J’aime beaucoup ton effort de clarté et de précision, Jacques, ainsi que ton bel esprit de conversation que nous essayons aussi de cultiver sur ce blog. Profitons de l’avantage de cette belle langue qui nous unit et du fait qu’elle y soit particulièrement favorable.

    août 13, 2010 à 10 h 46 min

  79. Jacques

    Merci Isidore. J’espère que ce n’est pas qu’un effort 🙂 J’aime bien le français moi aussi…

    août 13, 2010 à 16 h 33 min

  80. J’vais essayer de me « désabsorber » un ti coup pour tenter de poursuivre la discussion :

    Je le répète, l’indignation morale n’est vraiment pas mon fort ! Et si je suis à la limite prêt à admettre qu’on ne peut pas s’empêcher parfois de juger des actes en termes moraux (ce qui, à mon avis, n’est que du blabla qui n’avance à rien), je ne vois pas comment on peut le faire autrement que pour soi-même (ai-je fait cela inoccemment, ou en toute connaisance de cause, avais-je une intention plus ou moins avouée, etc. ?).

    N’ayant aucun moyen d’accès aux intentions des autres, à leur plus ou moins « bonne foi », je me sens en tout cas incapable d’émettre le moindre jugement moral les concernant.

    Si j’ai d’ailleurs tant de mal avec ce qu’on nomme généralement « morale », c’est justement qu’on l’assimile à cette tentation – à mon sens hyper dangereuse – de faire de nos principes individuels de fonctionnement des préceptes universels qui s’imposent impérativement aux autres.

    Toutes les horreurs (du moins ce que je juge de mon point de vue, tel) sont à mon sens issue de cette tentation d’autant plus dangereuse qu’elle se croit vertueuse.

    Donc le Dugenou en question, soit je l’ignore, soit, s’il me gêne vraiment (notamment parce qu’il appartient à la même tribu que moi), je le combats parce que ses valeurs ne sont pas compatibles avec les miennes. Mais je n’ai pas besoin pour cela de passer par un jugement « moral ».

    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    août 13, 2010 à 19 h 38 min

  81. Isidore

    On n’a qu’à considérer que cette morale là est simplement une arme pour combattre celui qu’on veut abattre, et rien d’autre. OK.

    Dans ce cas là tous les coups sont permis et il n’y a pas à s’offusquer du mensonge employé par l’adversaire. C’est la loi de la guerre, et, à la limite on ne peut en avoir qu’à soi même d’être si naïf. OK.

    Dénoncer la supercherie de cette morale devient alors une courtoisie de la part de celui qui tente de sortir de cette violence et qui cherche d’autres voies que celle de l’agressivité ontologique.OK.

    Cette courtoisie procède de ce que j’appelle « sens moral », spécifique à chacun, et cette morale que tu dénonces je l’appelle « moralisme ».

    C’est peut-être une autre manière d’aborder la question. Disons autrement que ce que tu dénonces au sujet de cette morale guerrière, il me semble y souscrire pleinement.

    août 13, 2010 à 21 h 00 min

  82. Jacques

    Moi non plus, tu sais, l’indignation morale n’est pas mon fort, même s’il semble que, pour une raison que j’ignore, tu me confondes avec Bernard-Henri Lévy et me voies comme une « belle âme » éprise d’indignation morale et qui pense incarner le Bien. Quoi qu’il en soit…

    Le respect de la communauté et du bien commun n’est pas une valeur parmi d’autres. C’est qqch qui est exigé des membres d’une communauté. Dugenou le sait très bien (intuitivement), simplement cette considération flottait mollement dans le fond de son esprit, tandis que le désir de se débarrasser commodément de ses ordures y saillissait plus nettement et a pris le dessus dans le processus conduisant à la commande des muscles et à l’action.

    Quel est le mécanisme qui va remettre Dugenou dans le droit chemin, et renforcer la considération du bien commun dans ce qui lui tient lieu de cerveau ? Comment va-on altérer sa configuration synaptique de sorte que la prochaine fois, dans une situation similaire, le respect du bien commun flottant au fond du cerveau se mette à clignoter ? Peut-être en le trépanant ? En fait non.

    La communauté va pic-niquer à la rivière, trouve les ordures disséminées et parmi elles des enveloppes adressées à Dugenou et se dit : « Mais c’est pas possible ! Ce salopiaud de Dugenou a balancé ses poubelles directement dans notre rivière ! » Et elle va le trouver, et le tancer. Et Dugenou bredouille : « Msieurs dames, jmescuse, je me rends compte que c’est pas joli-joli, mais je le rfrai plus c’est promis-juré, et je vais de ce pas tout nettoyer. » Et Dugenou reste membre de la communauté plutôt que d’être écartelé en place publique.

    L’interprétation ordinaire de cet enchaînement, c’est que Dugenou a fait ce qu’on apelle une « bêtise » (par quoi on entend, philosophiquement, une faute morale d’une gravité limitée), qu’on lui a remonté les bretelles et que maintenant il fera plus attention. Après quelques mois, tous admetteront que Dugenou (qui depuis jette ses ordures dans les points de collecte, non sans les avoir triées avec la plus grande attention, passant parfois des coups de fils à la mairie pour vérifier qu’il met bien chaque chose dans la bonne benne) n’est pas un mauvais bougre, et qu’on peut même l’inviter au prochain pic-nic.

    août 13, 2010 à 23 h 17 min

  83. Oups… Là, moi je ne comprends plus grand chose, mais en même temps j’ai l’impression qu’on s’entend mieux. C’est plutôt drôle.

    août 13, 2010 à 23 h 58 min

  84. La seule chose que je peux ajouter, c’est que Dugenou n’est pas le seul à avoir des intentions louables qui flottent mollement dans son esprit mais qui se laisse en fin de compte mener par des désirs égoïstes bien plus agissants. Je le fais bien évidemment tout autant que lui.

    Que celui qui n’a jamais fait passer son intérêt avant le collectif lui jette le premier papier gras ! 😉

    août 14, 2010 à 0 h 03 min

  85. Il y a peut-être un mot clé dans un de tes derniers commentaires, Jacques : communauté. En son sein (plus resserré et chaleureux que celui d’une société), le respect de la règle commune passe effectivement avant tout et la sanction contre toute « liberté » est potentiellement l’effrayant banissement.

    Si on est d’accord là-dessus, la seule différence de nos positions ne serait-elle pas que tu vois là de la morale quand je n’y vois que de la politique ?

    août 14, 2010 à 0 h 10 min

  86. Isidore

    @Jacques 82 😀

    août 14, 2010 à 5 h 43 min

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