"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

La Crise, c’est fini ?

Je viens de tomber sur un entretien de Daniel Mermet avec Frédéric Lordon, économiste et directeur de recherche au CNRS. Penseur radical, il nous donne un point de vue sur la crise financière actuelle … et prochaine, qu’il m’a semblé bon de partager… et de commenter.

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62 Réponses

  1. Isidore

    F. Lordon a publié récemment (2008) un petit ouvrage fort intéressant sur les mécanismes financiers déclancheurs de cette crise: « Jusqu’à quand ? Pour en finir avec les crises financières » Editions Raison d’agir.

    Il y décrit par le menu le système financier international et tous les mécanismes pervers qu’une faiblesse des acteurs de régulation et des contre pouvoirs des états, trop impliqués dans les intérêts du système lui même, a laissé se développer jusqu’au paroxysme destructeur de la présente crise. Les prochains soubresauts qui ne vont pas tarder à se manifester, faute d’une volonté assez ferme de modifier en profondeur les règles de cette finance internationale à la dérive, pourront-ils encore être « maîtrisés » ?

    novembre 14, 2009 à 19 h 19 min

  2. Je viens de ré-écouter cet entretien, et je suis épaté de la clarté de l’exposé et de la qualité des trouvailles pour en illustrer certains aspects concrets. C’est une heure d’écoute, certes, mais franchement, ça vaut le coup de s’y tenir jusqu’au bout.

    novembre 14, 2009 à 20 h 23 min

  3. Vincent

    J’en suis au premier tiers.

    novembre 15, 2009 à 21 h 12 min

  4. Ca y est… j’viens de finir l’écoute.
    A chaud, je dirais :
    C’est vrai qu’il cause clair et bien (en tout cas sans jargon) mais je ne vois pas, a priori, ce qu’il y a de singulier et radical dans son point de vue.
    Et je ne crois surtout guère à ses pseudo-solutions.
    Isi, tu peux préciser comment tu l’entends et ce que tu retiens ?

    novembre 15, 2009 à 23 h 21 min

  5. M’aurait étonné !
    Vincent et la contradiction qui lui tient lieu d’unique forme d’esprit. 😉

    novembre 15, 2009 à 23 h 23 min

  6. … Et ce n’est pas en fréquentant des types comme toi, Ourko, qu’ « il » va pouvoir s’ouvrir (s’élever ?) à des formes plus subtiles ! 🙂

    novembre 15, 2009 à 23 h 26 min

  7. Pour être plus précis : je n’adhère guère aux schémas opposant les méchants financiers aux gentils citoyens, victimes de leurs abus, et présupposant qu’il suffirait que ces derniers parviennent à juguler les libertés excessives des premiers pour que tout s’arrange.

    Nous sommes, de mon point de vue, beaucoup plus complices de la situation critique actuelle que les « bons penseurs de gauche » veulent bien laisser croire.

    Nous savons pertinemment, à mon sens (même si nous ne nous voulons pas toujours le reconnaître ouvertement), que c’est grâce à eux, qui font pour nous le sale boulot, que nous maintenons, dans un contexte de guerre économique mondialisée, un niveau de vie bien au-dessus de la moyenne mondiale.

    Quel « beau parleur » ou « belle conscience » actuel serait en effet prêt à aller jusqu’à revendiquer, au nom de ce fameux « partage des richesses » qui fait si bien en bouche, une baisse non pas du revenu des « autres » (qui font toujours de bons coupables) mais tout bonnement des nôtres ?

    Si mes sources sont bonnes, en divisant les richesses produites au niveau mondial par 6 milliards, on obtient quelque chose de l’ordre de 600 euros/mois.

    Je ne sais pas vous mais moi, tant que je gagne largement plus (3 fois, pour mon cas) et ne suis pas prêt de mettre, concrètement et personnellement (sans attendre qu’on le fasse pour moi) en pratique la répartition que je peux faire semblant d’exiger à mes gouvernants, je préfère éviter d’exprimer des positions morales et radicales laissant entendre que j’ai la solution à la crise actuelle.

    novembre 15, 2009 à 23 h 55 min

  8. Isidore

    Chouette, ça commence bien !

    Ce que je vois de radical dans son discours c’est l’affirmation que sans une autorité de régulation capable d’imposer fermement, et avec la force nécessaire, les transformations radicales indispensables dans le système de la finance internationale, il n’y a aucune raison que les choses changent et que nous ne fonçions pas tout droit dans le mur. C’est l’affirmation qu’il existe malheureusement une collusion d’intérêt entre ceux qui tiennent les pouvoirs légitimes et prétendument démocratiques (l’autorité régulatrice potentielle des états) et les bénéficiaires d’un système financier parasitaire et profondément nuisible à la grande majorité de la population. C’est aussi la dénonciation du mensonge d’une prétendue sortie de crise alors que rien n’est réellement mis en place pour éviter la prochaine qui arrive à toute allure. C’est la dénonciation de l’extrême violence de ce système inique qui risque de faire surgir une violence opposée proportionnelle. etc. Si tout cela ne constitue pas l’expression d’un point de vue radical et provocateur à l’égard des pouvoirs dominants en place, je me demande ce que tu peux considérer comme tel actuellement.

    Quant à ses « pseudo-solutions », elles me paraissent de simple bon sens si on considère qu’elles expriment avant tout le souci de soumettre de force cette finance privée internationale à la tutelle de pouvoirs démocratiques et de mettre ce système financier au service de la population plutôt qu’à une simple excroissance parasitaire extrêmement nuisible et dangereuse. Mais il est bien clair dans son discours que cette dérive financière n’est en réalité que le symptôme d’un déséquilibre beaucoup plus profond d’ordre politique et social qu’il est nécessaire d’étudier clairement et avec la plus extrême lucidité.

    Je suis vraiment curieux de connaître ton point de vue.

    novembre 15, 2009 à 23 h 59 min

  9. Isidore

    Mon commentaire arrive en décalage avec le tien. Tant pis, on continue.

    « Les méchants financiers contre les gentils citoyens » ? Je ne suis pas certain qu’on puisse réduire la question à cette formule manichéenne. Il s’agit là d’un système à réformer et non pas de personnes à juger et à condamner à priori. Je suis bien d’accord avec toi que nous sommes tous plus ou moins victimes et bourreaux dans ce système et qu’il n’y a pas simplement des bons et des méchants. Ce serait trop facile.

    Il est beaucoup plus sensé pour contenir les démons qui nous habitent tous, de créer des règles et des institutions capables d’aider chacun à contenir ses mauvais penchants. Et dans le cas qui nous intéresse ici, il apparaît clairement que ces organes de régulations sont dépassés et que la bête est parvenue à développer une force de nuisance et de destruction que personne ne parvient plus à contenir.

    Simple lucidité qui vaut d’ailleur pour ton argument qui prétend justement que sans une contrainte et une autorité légitime capable de se faire entendre, personne ne sacrifiera le moindre des privilèges qu’il est parvenu à obtenir. Raison donc de plus pour que ces sacrifices nécessaires et inéluctables soient décidés avec conscience et avec une contrainte collective capable de fonder un nouveau contrat social. On n’est plus dans l’individuel mais dans l’organisation de la vie de la cité. Et là on a tous notre mot à dire lorsque le système de vie collective est devenu trop inéquitable et invivable pour une majorité de gens. Il faut changer le système quand bien même on peut en être aussi soi-même bénéficiaire.

    novembre 16, 2009 à 0 h 21 min

  10. Si je ne trouve pas son analyse « radicale et provocatrice », c’est juste que j’ai l’impression qu’on est extrêmement nombreux à la partager (je m’y inclus donc volontiers). Ce n’est même pas loin de devenir la « pensée dominante ».

    Les solutions proposées ne me paraissent pas non plus bien originales. Elles ne me semblent pas avoir grand chose de différent de celles d’Attali et consort, ni même de Sarkozy. Elles paraissent effectivement logiques, pleine de bon sens… mais je ne vois pas, concrètement, dans la situation actuelle, comment elles pourraient se mettre en place.

    Je n’y crois pas une seconde et… pour tout dire me méfie de plus en plus de ceux qui veulent nous faire croire que l’issue est par là.

    novembre 16, 2009 à 0 h 29 min

  11. Isidore

    Quelle issue vois-tu alors ?

    novembre 16, 2009 à 0 h 30 min

  12. Isidore

    Ou plutôt de quel « par là » parles-tu ?

    novembre 16, 2009 à 0 h 34 min

  13. Je n’arrive pas à m’ôter de l’idée que le principal problème est celui de l’échelle : à l’échelle mondiale aucun système (même intégrant davantage de contrepouvoirs) ne peut être « humainement » acceptable.

    Toute solution qui en rajoute en matière d’extension des échelles me paraît toujours de l’ordre de la maladie qui se prend pour le remède.

    novembre 16, 2009 à 0 h 35 min

  14. Autre « par là » :

    La crise actuelle (au-delà de la « financière ») me paraît être la domination de la « pensée économique » qui régente de plus en plus tous nos rapports humains. Toute analyse et solution que ne s’énonce qu’en ces termes est — encore — à mon sens, de l’ordre de la maladie qui se prend pour le remède.

    novembre 16, 2009 à 0 h 38 min

  15. Isidore

    Tu opterais donc davantage pour des solutions à petites échelles, locales ? En somme, vouloir ou prétendre agir dans une perspective mondiale est déjà une première cause de désordre et de bordel. Pas mal.

    novembre 16, 2009 à 0 h 42 min

  16. Je me rends juste compte qu’au-delà d’une certaine proximité (qui ne va à bien y regarder pas très loin), les choses — et les autres — deviennent pour moi bien abstraits et que je ne peux agir « humainement » (conformément à la common decency si justement évoquée par Georges Orwell et remise au goût du jour par Jean-Claude Michéa)

    J’imagine (peut-être abusivement) qu’il doit en être de même pour mes congénères… et qu’aucun d’eux, même bien intentionné, ne peut être vertueux à grande échelle. Je ne me fais donc aucune illusion sur ce qui peut se faier à cette dimension et tâche juste de maintenir ou faire revenir, à mon niveau, les « échelles humaines » que la Grande Machine mondialisante (rationalsante, universalisante, etc.) tend à éliminer.

    novembre 16, 2009 à 0 h 51 min

  17. Isidore

    Là, je te rejoins.

    Cependant et néanmoins, je dirais même que concrètement, il va bien falloir commencer à agir sérieusement compte tenu de ce qui nous pend au nez. Je remercie alors F. Lordon de me donner encore plus conscience du bordel hallucinant mondial. J’ai quand même tendance parfois à préférer faire l’autruche. Mais Je suis aussi tout à fait partisan de penser que les solutions ne viendront pas d’en haut et même que tout est à faire dès maintenant à nos petits niveaux.

    novembre 16, 2009 à 0 h 52 min

  18. Ce n’est par exemple pas la finance en soi, pour moi, le problème. Je peux très bien imaginer un « banquier de quartier » qui prêterait aux uns avec les éconmies des autres (un peu comme les tontons et tontines africains).

    C’est quand il agit derrière un écran, à la vitesse de la lumière, et sur des sommes et des circuits qui nous dépassent tous qu’il délire forcément… et que ça ne peut être concrètement contrôlable.

    novembre 16, 2009 à 1 h 00 min

  19. Après, je ne dis pas qu’il n’y a rien à faire à ces niveaux-là… mais bon, je n’y ai, à mon humble niveau d’individu « humainement » limité (et attaché !) à son petit périmètre, pas grand chose à y faire.

    novembre 16, 2009 à 1 h 06 min

  20. Le problème, pour moi, de ces niveaux-là, c’est :
    1) qu’ils dépassent très vite nos capacités de compréhension
    2) qu’ils dépassent très vite nos capacités d’action.
    3) qu’on y a finalement que le choix entre la mégalomanie (la certitude d’être capable de « sauver le monde ») et l’abbattement (le constat démoralisant de notre incapacité à le faire)

    Aux échelons locaux, au moins, on peut un peu mieux saisir les enjeux et trouver un moyen d’agir concrètement conformément à ses idéaux.

    novembre 16, 2009 à 1 h 14 min

  21. Isidore

    J’aime bien cette manière de voir. Et je m’interroge sur toutes ses applications concrètes.
    Ok, pour moi c’est la même chose, au delà d’un certain nombre et d’une certaine distance tout et chacun devient pure abstraction à partir de laquelle il n’y a plus grand chose d’utile ni de nécessaire à faire véritablement. Le champ de la réalité humaine ne dépasse pas un petit espace géographique et temporel, c’est sûr. Au delà on se perd dans de la simple spéculation vaine et stérile.

    Mais ceci signifie par conséquent que toutes les organisations pyramidales régissant la vie publiques échappent très vite à nos facultés d’appréhension du réel dès qu’elles régissent un nombre important de personnes et d’affaires. Il suffit d’un tout petit écart pour nous perdre aussitôt dans l’abstrait.

    On peut imaginer que là est le défaut principal de nos organisations sociales. Mais comment faire autrement ? Doit-on ignorer volontairement le nombre et l’éloignement qui va au delà de notre perception réelle des choses ? Cela me paraît bien difficile également car comment ignorer cette vaste complexité qui pénètre le moindre recoin du local et du particulier ?

    novembre 16, 2009 à 1 h 22 min

  22. Isidore

    De plus on ne peut nier la réalité des actions collectives et leur terrible efficacité (tout abstraite soit-elle dans sa compréhension effective). Quand je pense à ces pharaoniques entreprises industrielles, ces projets conçus et organisés par et avec des milliers de participants coordonnés. Personnellement ça me dépasse complètement mais je suis bien obligé chaque jour d’en constater l’imposante réalité.

    Apparamment, il existe parmi mes congénères un certain nombre d’entre eux capables d’évoluer et d’agir dans cet ordre de grandeur. Je reste persuadé qu’ils n’en demeurent pas moins dans une perception fort abstraite d’une réalité qui les dépassent forcément , compte tenu de sa taille.

    Mais ce constat terrible pour mes facultés de vision réduites, me suggère cependant qu’il n’est pas possible de l’ignorer ni de le considérer comme simple vue de l’esprit.

    novembre 16, 2009 à 1 h 39 min

  23. Isidore

    Après réflexion, je rebondis sur deux éléments de ton argumentation.

    le premier qui suppose que, dans l’ensemble, les populations occidentales sont bénéficiaires de ce système qui profite, pourtant bien d’une façon exorbitante, à une minorité parasitaire faisant, en quelque sorte le sale boulot profitable à tous, et en tirant les avantages légitimes.

    C’est ignorer la frange de plus en plus considérable de la population qui vit ici-même au dessous du seuil de pauvreté (des salaires mensuels pour ce qui reste considéré comme des temps pleins à 650 € net (oui, par exemple les AVS -aides à la vie scolaire-, les emplois précaires à moins de 800 € qui sont légion et tous les emplois « normaux » payés à coup de lance-pierre et qui ne vont cessé de se précariser dans ce système de concurrence sauvage, pompe à fric savamment élaborée pour happer la richesse commune et la concentrer aux mains de très peu.

    Il n’est donc pas juste ni réaliste de considérer que ce système ne produit pas les même effets dévastateurs au sein même des sociétés privilégiées que nous incarnons, et il me semble très fallacieux de mettre tout le monde dans le même sac, ignorant du même coup la puissance explosive des inégalités au sein même de ce monde « privilégié ».

    Le second élément me paraît l’étrange confusion entre le constat d’être dépassé et impuissant lorsqu’il s’agit d’envisager le problème dans sa complexité mondiale, et le rejet global de toute réflexion et argumentation de ceux qui s’efforcent d’y réfléchir quand même et d’inventer des remèdes.

    Parcequ’il va bien falloir agir aussi à ce niveau là, non ? Que ceci ne nous défausse pas de notre responsabilité individuelle et de la tentation d’attendre que tout vienne d’en haut, certes, mais quant à conclure que toute action au niveau collectif des gouvernants est vaine et illusoire me paraît un déni de la réalité.

    Alors comment faire pour agir avec « bon sens »et d’une façon pas trop abstraite et inhumaine à ce niveau là ? Personnellement je l’ignore, ce qui m’incite à priori à à être d’accord avec toi quant à la prééminence du « local ». Mais je ne me permets pas néanmoins de déconsidérer à priori ceux qui tentent de se jeter dans l’arène quand même, là où se joue l’élaboration et la mise en oeuvre des conditions d’existence qui affectent réellement tout le monde.

    Pour illustrer ces deux aspects de la question, je te parlerai de ton propre métier qui, tout d’abord, t’assure des conditions d’existence correctes et normales dans ce système. Tu gagnerais moins que ce que tu gagnes en ce moment, tu commencerais aussitôt à entrer dans le cercle de la précarité et de la survie tel que beaucoup de gens le vivent ici-même actuellement dans les conditions générales de fonctionnement de notre société. Hors de toute restructuration du système global, tu dispose des conditions minimum d’une vie décente à l’intérieur de ce système. Si tu veux t’harmoniser avec un partage équitable de la richesse mondiale évaluée à 600 €/mois, ici en France, tu bascules dans la misère. Tu ne fais donc pas vraiment partie de la frange de ce qu’on peut appeler les privilégiés et les bénéficiaires de ce système. Tu profites sans doute de quelques miettes, et tu es, comme moi, complice involontaire en tant qu’appartenant au camp des « vainqueurs » de cette guerre économique sans merci, mais c’est tout. Le jour où avec 600 €/mois, tu auras la certitude (avec peut-être le sacrifice du superflu qu’à mon avis tu acceptera sans vraiment de difficulté) de ne pas entrer aussitôt dans le risque vital de précarité et de misère, et bien tu le feras sans difficulté.

    Mais tu vois bien, dans ce cas là, qu’il ne s’agit pas simplement d’une initiative individuelle car elle serait à la fois stupide et vaine. Il s’agit de modifier en profondeur un système générateur de trop d’inégalités. Et pour se faire il n’est pas raisonnable ni juste, de prétendre qu’on puisse seulement agir à notre petit niveau individuel et local.

    Pour le second point, ce même métier que tu exerces te met forcément en contact avec la réalité d’une organisation collective tentaculaire qui se nomme l’Education Nationale dont tu fais partie en tant qu’acteur et que tu subis dans ses contraintes et ses directives inéluctables. Tu disposes d’une marge de manoeuvre satisfaisante qui te permet d’y rester mais tu t’accommodes tout à fait de cette puissance collective qui te protège quand bien même, apparamment, son organisation te demeure abstraite et que tu ne te sens pas d’agir dans cette organisation générale. Néanmoins, reconnais que sans cette armée d’organisateurs et de gestionnaires de ce grand corps d’État, il ne pourrait exister. Il faut bien donc que des personnes s’y coltinent, y réfléchissent et proposent quotidiennement des solutions concrètes pour le faire vivre… et te permette de bénéficier de cette force collective.

    Tu vois donc bien que dans la réalité il est illusoire de prétendre que « les solutions » doivent toutes se situer au niveau local et à échelle humaine. Cela n’existe pas dans nos sociétés trop complexes.

    Il faut donc bien que des personnes comme F. Lordon, acceptent de se coltiner à cette échelle de réflexion et d’action. Et si cela ne doit pas nous faire perdre de vue que notre responsabilité locale est tout à fait importante, il n’en est pas moins évident qu’on ne peut écarter d’un simple revers de la main tout ce qui relève de préoccupation à ce niveau d’organisation globale et… mondiale, en prétendant vaines et illusoires toutes tentatives de réflexion à ce niveau là.

    novembre 16, 2009 à 9 h 34 min

  24. Ben dis donc… Je ne sais pas si la nuit t’a, comme on dit, porté conseil… mais elle t’a rendu sacrément prolixe !
    (J’essaie de te répondre, et poursuivre la conversation, à midi)

    novembre 16, 2009 à 11 h 10 min

  25. Tant que les effets dévastateurs de ce système à l’intérieur des sociétes considérées comme nanties que nous incarnons ne sera pas clairement désignés et reconnus, on continuera à nourrir cette fable d’une communauté de « privilégiés » en occident et à nier la véritable misère qui se développe de plus en plus en son sein, en ignorant même jusqu’au déni le seuil de basculement dans l’indigence qu’une partie de plus en plus nombreuse de la population est en train de vivre réellement en ce moment.

    Il faut de toute urgence reconnaître la différence essentielle existant entre celui qui vit au dessus et celui qui vit en dessous du seuil de pauvreté, ici, au coeur de notre société de « nantis ». Et prétendre qu’avec 600 ou même 800 €/mois, on fait figure de « privilégiés » en comparant avec les revenus des pays du tiers monde relève d’un aveuglement et d’un déni de la réalité insupportable pour ceux qui le vivent. Car ici, avec ce revenu la chute est très rapide dans l’indigence la plus sordide si on n’a pas une famille ou des amis pour nous aider. En deux coups de cuillère à pot on se trouve à la rue, tout simplement.

    Il faut donc être extrèmement clair et précis à ce niveau: l’injustice et l’inéquité est aussi violente à l’intérieur même de nos sociétés qu’à l’extérieur.

    Il serait juste de définir le revenu minimum de vie décente, au delà de ce seuil où la survie est en jeu. Ce n’est pas très difficile à faire. A partir de là on peut commencer à définir une gradation de privilèges et de superflus.

    Vivre avec 2500 ou, allez, 3000 €/mois pour une petite famille permet une existence décente dans cette sociéte à condition de faire quelques sacrifices raisonnables, d’être un peu débrouillard, de maîtriser l’ avidité consumériste et de résister aux arnaques de toutes sortes. Mais OK, on peut considérer cela comme un minimum décent et raisonnable d’existence juste au de dessus de ce seuil.

    En deçà on commence à avoir quelques problèmes et il faut devenir très débrouillard, et en deçà du deçà, on bascule très vite dans la galère et le risque de sombrer complètement…. et ça fait une énorme et incalculable différence.

    Donc, comme le suggère Lordon pour les revenus du capital, on peut très bien déterminer une fourchette raisonnable de revenu du travail (et de revenu tout court), et déterminer les mesures à mettre en place le plus fermement possible, interdisant tout bonnement la disparité scandaleuse actuelle et le système de vol et de racket organisé et légalisé qui prévaut dans ce système économique et financier à la dérive.

    Il faut déjà parvenir à le désigner à dénoncer avec force et honnêteté avant de mettre en oeuvre les forces capables de venir à bout des résistances phénoménales que ne peuvent pas manquer d’exercer les profiteurs éhontés de ce système.

    Dans la mesure où ces îlots de superprofits ont su acquérir une puissance incroyable pour se protéger, il va falloir se creuser le ciboulot pour parvenir à transformer le système. Et ça ne sera pas de gaité de coeur, on imagine.

    Tout ça pour dire que non, on n’est pas tous les bénéficiaires de ce système , même si on vit apparemment dans le « camp des vainqueurs », et qu’entretenir cette confusion est une imposture.

    novembre 16, 2009 à 11 h 49 min

  26. Bon… j’admets que c’est un peu moi qui aie amené le débat sur les 600 euros mensuel (et qu’il n’est évidemment pas question de nier le « seuil de basculement das l’indigence » que tu évoques) mais quelque chose en moi (qui ne me paraît pas si déraisonable que cela) refuse obstinément de raisonner en terme exclusivement monétaires et d’évaluer richesse et pauvreté en simples niveaux de revenu et/ou de pouvoir d’achat.

    novembre 16, 2009 à 12 h 59 min

  27. Pour le dire autrement :
    si le problème est effectivement (et de plus en plus) une question de sous, je ne suis pas certain du tout que ce soit avec eux (le sous) qu’on puisse trouver, sur le long terme et de manière durable, la solution (à supposer qu’il y en ait une). Bien au contaire… car c’est selon moi la « monétarisation » de l’ensemble des relations humaines (qui va de pair avec la « marchandisation » du monde) qui me paraît être la source première de la crise actuelle.

    novembre 16, 2009 à 13 h 06 min

  28. D’une certaine façon, les « pauvres » ne souffrent pas d’un manque d’argent mais de la trop grande place qu’a pris l’argent dans nos vies.
    (La même chose peut être dite pour les « chômeurs » et le « travail »).

    novembre 16, 2009 à 13 h 10 min

  29. Après, évidemment, on en sortira pas d’un coup de baguette du système actuel (qui a des racines profondes) et il faut bien agir concrètement en ses termes pour panser les plaies béantes qui s’ouvrent un peu partout.

    Je dis juste (me semble-t-il) que toute solution qui n’envisage pas, à plus ou moins long terme, de sortir de cette logique monétaire me paraîtra toujours incomplète (de l’ordre du simple pansement sur des plaies béantes)

    novembre 16, 2009 à 13 h 18 min

  30. Quant la question de la mondialisation (qui me paraît l’autre versant du problème), Lordon a raison de pointer que toute tentation protectionniste (« localiste » en quelque sorte) est aujourd’hui considérée comme une maladie honteuse.

    Sur ce point-là, je suis d’accord avec toi : il est radical et provocateur (notamment quand il va jusqu’à dire qu’on l’assimile au nazisme ou la pédophilie)

    novembre 16, 2009 à 13 h 35 min

  31. Skuz, je réponds par petites touches unpeu disparates, mais bon… j’ai pas trop le temps, là, de construire une réponse globale :

    Une image illustrant mon propos :
    entre 50 000 euros par mois dans une tour d’ivoire et 500 euros dans un quartier ou un village ayant conservé (ou recréé) des liens et des réseaux solidaires et sociaux, je n’hésite, pour ma part, pas une seconde. Et je fais le pari (peut-être naïf, mais auquel je tiens) qu’on est loin d’être minoritaires à préférer 1000 fois la seconde option que la première.

    novembre 16, 2009 à 13 h 44 min

  32. Isidore

    Tout à fait d’accord avec toi qu’un effort pour penser en dehors de cette logique monétaire et marchande est un impératif pour imaginer d’autres systèmes et que cette prise en otage de l’espace publique par l’avidité marchande est lassante.

    Je vois aussi malheureusement dans cet entretien avec Lordon, le souhait de pousser un cri d’alarme devant une situation qui ne va que s’empirer compte tenu des réactions délirantes des instances gouvernementales qui ne font rien d’essentiel pour enrayer la chute. Il est peut être temps que d’autres instances moins compromises dans les intérêts économico-financiers prennent la relève de la gouvernance. Mais comment ? C’est tout du moins une question clairement posée en filigrane.

    Dernière chose pour aborder sereinement ces questions épineuses: la question morale. Il suffit de se limiter à juger le système lui-même sans se préoccuper plus que cela des personnes qui le font fonctionner. C’est la seule attitude politiquement efficace dans la mesure où elle pose comme préalable à cette question éthique l’impossibilité vertueuse individuelle: tout le monde est impliqué et responsables à l’intérieur d’un système collectif.

    Il ne s’agit donc nullement de s’acharner contre X ou Y en priorité, mais d’étudier froidement le système qui permet à X ou Y de déployer ses vices avec virtuosité. Il est plus simple de mettre en place collectivement des gardes-fous capables de modérer les vices et les tentations de chacun de nous. Nous sommes tous pêcheurs devant l’Eternel (pour faire plaisir aux cathos), donc assumons et essayons de limiter par des artifices extérieurs nos capacités de nuisances individuelles. Ensuite la Justice est là pour contenir plus férocement les plus récalcitrants.

    Ne perdons donc pas de temps avec ces incantations moralisatrices qui n’ont pour fonction, finalement, que de paralyser les bonnes volontés par l’ignoble et malsain procédé de la culpabilisation à outrance. On nage en pleine confusion. Quand je vois les nouveaux préceptes moraux affichés par les nouveaux « Vertueux » du moment, je suis effaré. Par exemple: les écolos et leur slogan: « C’est bon pour la planète ! » C’est à vomir. Quand le moralisme se substitue au sens éthique, ça me fait peur.

    novembre 16, 2009 à 16 h 14 min

  33. Les experts qui raisonnent en termes exclusivement économiques à grande échelle ne manquent pas. Et chacun, quel que soit son camp, est toujours persuadé d’avoir la bonne solution.

    Les reflexions sur les moyens de conserver ou recréer des réseaux locaux solidaires et sociaux me paraissent, en comparaison, bien absents du débat public, non ?

    novembre 16, 2009 à 17 h 28 min

  34. Oups… pas vu ton commentaire avant d’écrire le mien. Mais là, pas le temps de lelire et répondre : faut que je file en réunion…. A plus.

    novembre 16, 2009 à 17 h 29 min

  35. Je ne suis pas certain de partager le point de vue de ton dernier commentaire.

    Il me semble que c’est l’idéologie à la base du monde actuel qui considère l’humain comme uniquement motivé par la maximisation de son profit… et qui a mis en place un système conforme à cette idée qui finit par réaliser l’idéologie qu’elle véhicule.

    Or, l’humain a autant besoin de prendre que de donner… d’où son malaise dans un univers qui lui permet de moins en moins de le faire.

    (Ok, c’est pas très clair…)

    novembre 16, 2009 à 23 h 50 min

  36. 120

    Ecrit par Jean-Claude Michéa :

    (appuyant le commentaire 35)

    […] Ce point est philosophiquement capital. Il est, en effet, absolument impossible de comprendre les enjeux ultimes de la politique contemporaine (et donc l’essence du monde où nous vivons) si l’on oublie que derrière l’adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, il y a toujours l’acceptation préalable, consciente ou inconsciente, de cette anthropologie pessimiste et désespérée. En d’autres termes, il y a toujours le désir, plus ou moins avoué, de considérer a priori le voisin (ou l’ami, ou le proche) comme un pécheur corrompu et un être égoïste et calculateur, dont un esprit lucide a, dès lors, toutes les raisons de se méfier. Comme le soulignait Hobbes, le simple fait que nous fermons nos portes à clé est la confirmation quotidienne de cette anthropologie négative et de la philosophie du soupçon qui l’accompagne.

    En revanche, il suffit de réintroduire une conception de l’être humain plus complexe et plus nuancée, d’admettre — par exemple — qu’il est tout autant capable d’aimer, de donner ou d’aider que de prendre, d’exploiter et de spolier — pour modifier d’un seul coup tous les paramètres de la philosophie dominante. De là, on y reviendra sûrement, l’importance fondamentale que Georges Orwell accordait à la common decency. L’idée, en effet, qu’il y aurait encore un certain nombre de valeurs morales spontanément partagées par une grande partie des classes populaires est nécessairement mortelle pour toute métaphysique libérale. […]

    (La double pensée, Retour sur la question libérale, Flammarion, 2008)

    novembre 17, 2009 à 8 h 00 min

  37. Voilà, merci 120 : c’est (étrangement) exactement ce que je voulais dire.

    novembre 17, 2009 à 8 h 01 min

  38. Après, reste à voir si ça répond vraiment à ton dernier commentaire, Isi. 😉

    novembre 17, 2009 à 8 h 04 min

  39. Alors ca tombe bien, « Jusqu’à quand? » est pour moi, LE livre de l’année 2009.

    Il est découpé en 2 parties :
    – explication du mécanisme d’une crise financière ou comment ces enfoirés de banquiers se foutent bien de nous ;
    – constats et propositions pour ne pas que ca se reproduise.

    Ce soir j’essaie de vous faire un résumé plus complet de ce bouquin qui est à mettre entre toutes les mains !

    novembre 17, 2009 à 12 h 28 min

  40. « Incantations moralisatrices » est pour moi de l’ordre de l’oxymore (juxtaposition de deux termes antinomiques) car la morale, dans le sens en tout cas que je lui donne, ne peut pas plus se proclamer que se professer (ou « s’injonctionner »). Elle n’a de sens que « pour soi ». Elle se déconsidère en tout cas complètement, à mes yeux, lorsqu’elle s’applique aux autres.

    Peut-être est-ce le sens de la distinction que tu fais, Isidore, entre « moralisme » et « sens éthique »… mais je n’en suis pas sûr.

    novembre 17, 2009 à 13 h 02 min

  41. En attendant celui de Yatsé, un résumé, là :
    http://www.humanite.fr/2008-09-25_Tribune-libre_Frederic-Lordon-pour-en-finir-avec-les-crises-financieres

    novembre 17, 2009 à 13 h 09 min

  42. Sinon pour info : Frédéric Lordon a un blog sur le site du Monde Diplo :
    http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-

    novembre 17, 2009 à 13 h 11 min

  43. Un ‘ti quizz en attendant :
    http://www.causeur.fr/qui-a-dit%e2%80%a6,3309

    novembre 17, 2009 à 13 h 28 min

  44. Isidore

    Tout à fait d’accord avec ton commentaire sur les « incantations moralisatrices », Vincent.

    Je suis curieux de lire tes prochains commentaires, Yatsé.

    (post 35 et 36)
    Je ne pense évidemment pas que l’on puisse réduire chacun de nous à nos vices et nos défauts, mais pas plus qu’à nos qualités et nos vertus. En ce sens, il me paraît clair et évident qu’ignorer ce double visage de notre humanité c’est faire preuve d’idéalisme notoire, de la même manière qu’imaginer ces deux facettes sans interdépendances. Je les crois tellement intimement liées que vouloir privilégier l’une en éliminant l’autre me paraît procéder du même idéalisme.

    J’ai plutôt l’impression que notre travail consiste à essayer de piloter le bateau en tentant d’ajuster ces forces complémentaires et opposées, pour aller dans une certaine direction: celle qui nous paraît la meilleure, en somme. Et j’ai aussi l’impression que l’énergie de nos vices nourrit bien souvent la force de nos vertus (et réciproquement).

    Tout ça pour dire que le fait de considérer à priori mon prochain comme un pêcheur, un être égoïste, calculateur et digne de méfiance ne m’empêche nullement de le considérer tout aussi bien comme un être généreux, tout à fait fréquentable, amical et fraternel. Car je sais bien que les deux aspects sont tout aussi réels et possibles.

    C’est pourquoi j’apprécie tout ce qui peut nous aider à ne pas tenter le diable, dans la mesure où ça devient une règle de vie collective, un système, en quelque sorte. Par exemple: fermer à clé ma maison lorsque je suis absent, accepter quand même la contrainte d’une Juge des Tutelles lorsqu’on me confie la gestion de placements non négligeables, mettre des contrôleurs de billets dans les transports publics lorsqu’ils sont payants, des gendarmes sur les routes (pas trop quand même… ), etc.

    Tout pour dire aussi que sans bon équilibre des pouvoirs et des contre-pouvoirs il n’y a pas de vie en société, et que dans l’état actuel de la finance et de l’économie internationale, il manque sérieusement de solides contre-pouvoirs pour tenir en laisse le tigre de l’avidité effrénée qui fait, et nous fait faire, des ravages un peu partout.

    novembre 17, 2009 à 23 h 08 min

  45. alors je vous épargne le résumé de la première partie qui est tout bonnement génial et qui permet de comprendre les mécanismes déclenchant la crise. Mais pour faire du raccourci les banquiers ont trouvé le moyen de changer le plomb en or grace à la titrisation qui permet de transformer une créance immobilisée en action revendable : bingo la machine à cash 🙂

    Alors pour aller au plus intéressant, voici les 6 principes de Lordon :

    1/la finance est serve : elle ne doit servir que pour l’économie réelle : c’est simple et pourtant …

    2/ le controle des risques est difficile autant ne pas en prendre

    3/quand une bulle est créée, c’est trop tard.

    4/ le principe de level playing field n’est pas fonctionnel : quand on définit des règles à l’échelle internationale, elles ne sont qu’au plus bas du controle puisqu’elles doivent convenir à tous

    5/ l’europe est une zone d’activité financière suffisante : là c’est très ambitieux ! en gros, donnons-nous nos règles du jeu pour établir une stabilité économique et financière et ciao ceux qui ne veulent pas les suivre. à mon sens la plus dure à mettre en oeuvre, mais aussi celle sur laquelle on a moins de visibilité

    6/ les protestations prévisibles de l’industrie financière sont nulles et non avenues : et oui ! plein le cul que quand nos amis les traders ont tout fait couler, il faille appeler les banques centrales à la rescousse pour endiguer la chute. Cela s’est fait à chaque crise, et sarko n’a pas moins fait cette fois-ci en faisant gagner un peu d’argent aux contribuables (pour une fois, qu’il fait quelque chose de pas mal …) en amenant des garanties financières à nos grosses banques nationales qu’il leur a fait payer !

    Allez demain je parlerai des propositions, mais sérieux lisez le bouquin, je ne veux pas être le mauvais prêtre vous faisant un interprétation de la bible, c’est vraiment mieux dans le texte !!

    novembre 17, 2009 à 23 h 54 min

  46. C’est fait, Yatsé, je l’ai lu au printemps dernier, grâce à l’incitation de mon ami Bruno. Mais surtout continue ton résumé, ça m’aide à replonger dedans plus précisément !

    novembre 18, 2009 à 0 h 05 min

  47. Mon billet d’avant, c’était pour Lordon, maintenant pour réagir à tout ce que vous avez dit :
    Biensur que le fait que ce le mal vient de la finance est LE problème.

    Les financiers du monde sont peu, et pourtant ont le pouvoir de tous nous faire basculer, je trouve ca consternant. Ils ont la capacité de détruire les richesses que nous produisons grâce aux astuces qu’ils confectionnent pour faire de l’argent.

    L’ingénierie financière doit être au service de l’économie réelle et non l’inverse.

    Et détrompe-toi, Vincent, les méchants financiers sont les premiers parasites de nos sociétés, ils ne nous permettent pas de vivre « bien » comme tu le penses. Ils ne permettent pas de « féoder » les pays en voie de développement pour que l’on puisse vivre confortablement.

    Nous avons des hommes et des entreprises qui cultivent, produisent, crééent de la richesse. Les financiers sont dangereux car n’ont plus de prises directes avec la réalité économique.

    novembre 18, 2009 à 0 h 12 min

  48. après pour les histoires d’échelle, je sais pas trop, batir des chateaux de carte en topant dans la main, on peut pas vraiment ériger les pyramides d’égypte, si ?
    pourtant c’est vraiment beau une pyramide …

    novembre 18, 2009 à 0 h 16 min

  49. J’ai pour ma part l’impression que la financiarisation du capitalisme a été en quelque sorte sa troisième ruse.

    Je m’explique.

    Marx a assez brillamment démontré, me semble-t-il, que le capitalisme est par essence voué à mourir par le processus de « baisse tendantielle du taux de profit ».

    Cette prophétie ne se réalise toutefois pas comme annoncé car le capitalisme, pressentant sa fin, ne cesse de mettre en place des ruses retardant cette échance fatale.

    Il y a d’abord eu l’impérialisme (bien analysé par Lénine) qui compensait l’inévitable baisse tendantielle par l’augmentation du territoire sur lequel s’appliquait son action.

    Cette ruse a évidemment atteint sa limite lorsque toute la planète a été conquise. Une deuxième ruse a alors pris en quelque sorte le relais pour retarder le processus : la raréfaction du travail (grâce au machinisme) permettant un transfert des profit du salaire vers le capital, qui a ainsi pu — encore — retarder sa baisse tendantielle. Marx ne l’avait pas prévu (et la disparition du prolétariat ruine toutes ses hypothèses de révolution communiste).

    Mais cette ruse a également atteint sa limite (ou pas loin) car en éliminant le travailleur elle élimine par le même coup le consommateur et se tire donc, au bout du compte, une balle dans le pied.

    D’où la troisième ruse : la création de profit virtuel (grâce à la financiarisation et aux multiples « bulles » qu’elle crée). Elle a permis au capitalisme, me semble-t-il, de « tenir » encore un peu plus longtemps (d’où mon allusion à sa « vertu »), mais là encore il semble qu’elle ait atteint ses limites.

    La question que je me pose dès lors est : le capitalisme a-t-il les ressources de trouver une 4e ruse qui lui permettra de retarder encore sa fin annoncée ?

    Bon, j’imagine que Lordon ou d’autres experts n’auront pas de mal à trouver de gros sabots à ma théorie des 3 ruses, mais bon… j’ai la faiblesse d’y croire assez.

    novembre 18, 2009 à 1 h 30 min

  50. 120

    Désolé Vincent, j’ai beau chercher, fouiller, je ne vois pas d’auteurs, ce coup-ci, qui pourraient appuyer ton point de vue…

    novembre 18, 2009 à 1 h 32 min

  51. Je rebondis sur ton « toper dans la main », Yatsé.

    Si les banques ont instauré la règle de la rotation obligatoire de leurs conseillers, c’est qu’elles savent bien qu’entre humains, en face à face, avec le temps, s’établissent des relations « humaines » qui interdisent certaines « indécences ».

    C’est à cette aune que j’estime, pour ma part, que toute tentative de moralisation du système qui maintiendrait (voire augmenterait) les distances entre ceux qui décident et ceux qui subissent est, par essence, vouée à l’échec.

    Le problème (ou plutôt, la solution qu’ils ont trouvé) c’est que les traders et autres apprentis-Madoff sont aujourd’hui planqués on ne sait où derrière leurs écrans. On ne peut même plus les menacer de leur couper la tête !

    novembre 18, 2009 à 10 h 01 min

  52. Mais ceux qui commandent à ces « traders et autres apprentis-Madoff », ne sont-ce pas, Vincent, du moins en partie, nos parents (ou assimilés) qui souhaitent juste rémunérer leurs retraites grâce aux taux élevés de rémunération de leurs fonds de pension ?
    Eux ils sont bien visibles, non ?
    C’est la guerre entre génération, donc, que tu proposes ?

    novembre 18, 2009 à 10 h 11 min

  53. Pas encore chez nous, Ourko… mais pour combien de temps ?
    Peut-être que le modèle « occidental » où toute la famille s’éclate (chacun son autonomie, ses deux voitures, ses deux maisons, etc.) n’est, à la longue, pas viable et généralisable… et qu’il faudra revenir à des cellules familiales plus compactes et solidaires.
    C’est déjà en train de se faire (un peu dans la contrainte, certes) d’alleurs.

    novembre 18, 2009 à 10 h 21 min

  54. Oulah, comme tu y vas !!!
    Laisse parler Yasté et Isidore, là, vaut mieux que tu t’arrêtes là, je crois.

    novembre 18, 2009 à 10 h 24 min

  55. Isidore

    Je trouve très juste ta façon d’envisager le problème, Vincent, en insistant ainsi sur les aspects de « proximité » sans lesquels toute velléité d’humaniser les choses se heurtent au mur infranchissable et rédhibitoire de l’abstraction.

    C’est peut être ce qui est le plus difficile à faire aujourd’hui, dans la construction d’une nouvelle pensée commune: affronter des problèmes de dimension mondiale sans perdre de vue l’essentiel, à savoir la microstructure du local où se déploie l’existence réelle de tous et de chacun.

    J’aime bien aussi ce regard sans complaisance que tu exposes avec vigueur et enthousiasme, Yatsé… Tiens, je crois que je vais aller manifester, moi, aujourd’hui !

    novembre 18, 2009 à 11 h 27 min

  56. Oulah… les « traders et autres apprentis-Madoff » vont trembler derrière leurs écrans, si Isi manifeste en Picardie !
    😉 🙂

    novembre 18, 2009 à 12 h 07 min

  57. Mais la manifestation a-t-elle pour objectif de faire peur à qui elle s’oppose ou de faire se rencontrer ceux qui se rassemblent ?
    Reste à voir ce qui est fait ensuite de cette rencontre…

    novembre 18, 2009 à 12 h 34 min

  58. Tu nous demandes ça à nous, Vincent, mais c’est toi le fonctionnaire… C’est toi donc le spécialiste des manif’ rituelles !

    novembre 18, 2009 à 12 h 35 min

  59. Isidore

    J’ai l’impression que les véritables vertus de la manif’ ne sont nullement du côté de son aspect rationnel et réfléchi mais plutôt de celui de son aspect « carnavalesque », susceptible de réveiller nos vieilles ardeurs dyonisiaques, subversives, et seules capables d’ouvrir de nouveaux horizons quand tout s’est irrémédiablement figé, pétrifié dans des structures et des idéologies caduques et inébranlables.

    novembre 18, 2009 à 15 h 26 min

  60. Crâo

    Ouaip… surtout quand ça finit à coups de gourdin ou de mitrailleuses. C’est à vous refroidir les plus belles ardeurs, non ?

    novembre 18, 2009 à 15 h 29 min

  61. 120

    Ecrit par Jean Baudrillard :

    (a aussi son mot à dire sur la « crise »)

    La crise, c’est pour la couche capitaliste supérieure, qui en escmpte tous les bénéfices à l’échelle internationale. La catastrophe, c’est pour les classes moyennes, qui voient s’effondrer leurs raisons de vivre. Le reste (80 %) est tellement en dessous du niveau de la crise qu’ils ne la vivent même pas. Il y survivent, s’ils le peuvent, instinctivement. N’ayant pas d’existence économique, il leur est plus facile de trouver un équilibre symbolique de la catastrophe.

    (Cool Memories II, Galilée, 1990)

    décembre 28, 2009 à 11 h 00 min

  62. Je me suis trompé l’autre jour. En croyant lire un livre de Lordon, j’ai en fait lu du… Paul Jorion.
    Et je ne regrette pas.
    Ce n’est finalement pas si différent que ça.
    Un autre bonhomme à suivre, me semble-t-il.
    Son blog, notamment vaut le coup d’oeil : http://www.pauljorion.com/blog/

    août 16, 2011 à 20 h 44 min

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