"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

Couper l’humain en quatre ?

Philippe Descola (que l’on a coutume de désigner comme le successeur de Claude Lévi-Strauss) est spécialisé dans l’anthropologie comparée. Il s’intéresse tout particulièrement à ce qu’il appelle l’ « écologie des relations ».

Au terme de son immense travail (voir notamment Par-delà nature et culture, Gallimard, 2005), il est parvenu à distinguer quatre types de cultures humaines, quatre façons d’appréhender le monde et la place de l’Humain dans celui-ci : le totémisme, l’animisme, l’analogisme et le naturalisme.

En quelques mots :

– les totémistes comprennent les différences entre les humains grâce à celles que montrent les espèces animales ou florale (et distinguent en conséquence des archipels affiliant des humains à des animaux et des plantes),

– les animistes voient, quant à eux, la même âme dans tous les êtres (chacun étant en quelque sorte habillé d’un corps singulier),

– les analogistes ne perçoivent que des ensembles indéfinis et disparates, des singularités toutes différentes, sans véritable lien entre elles,

– les naturalistes, enfin, distinguent l’humanité (et sa culture) de la nature.

Notre Modernité occidentale appartient bien évidemment à cette quatrième catégorie.

Et si la Post-Modernité, plutôt que de valoriser telle ou telle modalité d’existence au détriment des trois autres, prônait au contraire dans un premier temps la reconnaissance, puis le développement de toutes ces potentialités ?

« Sous le vernis moderne subsiste le préhisto » ne peut-il pas aussi se dire : Sous le vernis « naturaliste » survivent, en chacun de nous, un totémiste, un animiste et un analogiste qui ne demandent qu’à s’épanouir ?

Le travail de Descola ne reviendrait pas alors à diviser l’Humanité en quatre, mais au contraire à la réconcilier, voire la multiplier par ce même nombre.

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54 Réponses

  1. L’humanité coupée en 4.

    Cette tentation (parfois obsessionnelle) du classement n’est-elle pas — justement — la manifestation d’une logique « totémique » ?

    D’où l’incompréhension (voire l’agacement) des autres modes de représentation devant ses expressions ?

    La tentation « naturaliste » serait, au contraire, celle de l’universalisme (tout autant incompréhensible pour les autres modes de pensée).

    juin 11, 2009 à 13 h 02 min

  2. Descola se trompe.
    Il y a, en réalité, 3 types d’humains : ceux qui savent compter… et les autres.

    juin 11, 2009 à 13 h 03 min

  3. 120

    Ecrit par Michel Serres :

    […] jadis et naguère, nous, Occidentaux, fûmes et restons, encore aujourd’hui, animistes, totémistes… oui, nous composâmes et suivons encore ces visions, moins autres que proches. Etonnement : notr ehéritage ancien et nos formats contemporains se répartiraient donc comme les cultures qu’ainsi classe l’ethnologie ? Le seul effort à faire pour compendre ce mélange consiste à ne pas l’étaler sur le temps de l’histoire, pour prétendre, comme Comte et d’autres, que nous fûmes jadis fétichistes, par exemple, et que le progrès nous amena aujourd’hui à une vision du monde enfin véridique et dégagée de ces vieilles erreurs. Généralement nourri d’une idéologie naïve ou, pis, vengeresse à l’égard de ses prédécesseurs, ce type de petit récit projette dans le temps et le présent qu’il clôt tous les centrismes qu’il condamne dans l’espace.

    (écrivains, savants et philosophes font le tour du monde, Les essais du Pommier, 2009)

    juin 12, 2009 à 13 h 03 min

  4. 120

    Ecrit par Marshall Sahlins :

    […] Il s’agit d’une métaphysique propre à l’Occident, car la distinction entre nature et culture qu’elle suppose définit une tradition qui nous est propre, nous démarquant de tous les peuples qui considèrent que les bêtes sont au fond des êtres humains, et non que les humains sont au fond des bêtes.

    […] Je conclus modestement en disant que la civilisation occidentale est construite sur une vision pervertie de la nature humaine. […] Ce qui est vrai, en revanche, c’est que cette fausse idée de la nature humaine met notre vie en danger.

    (La nature humaine, une illusion occidentale, Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essai de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine, L’éclat, 2009)

    juin 16, 2009 à 13 h 18 min

  5. 120

    Ecrit par Michel Serres :

    Je n’ai jamais lu d’écrivain, a fortiori de poète, ni ouï de compositeur, inspirés par ce naturalisme. Je ne vois non plus aucune découverte de quelque importance dans les sciences dites dures que l’on puisse dire issue de la distinction entre nature et cultures.

    (écrivains, savants et philosophes font le tour du monde, Le Pommier; 2009)

    juin 19, 2009 à 12 h 28 min

  6. Ce qui me plaît bien, dans cette classification de Descola, c’est qu’elle permet d’étayer l’idée — que j’aurais tendance à partager — qu’une certaine forme de spiritualité occidentale (qui non seulement maintient mais même souvent renforce la frontière entre l’humanité et l’animalité) conforte plus qu’elle ne critique la Modernité qu’elle prétend pourtant combattre, en partageant son « naturalisme ».

    Sous cet angle, la critique de la Modernité est finalement davantage portée par la science (notamment éthologique) qui a progressivement aboli cette frontière (qui pourtant lui a donné naissance, comme on scierait la branche sur laquelle on est assis) et réhabilité, pour le coup, une certaine forme d’animisme archaïque.

    Mais ce n’est pas sûr qu’Isidore partage mon point de vue… 😉

    juin 23, 2009 à 8 h 35 min

  7. Vincent

    La théorie de l’évolution — avec ses poissons qui se tranforment en reptiles, ses reptiles qui se métamorphosent en oiseaux, ses rats qui deviennent humains, etc. — n’est-elle pas une magnifique résurgence de l’antique tradition de métempsychose animiste ?

    Cela semble à chaque fois pareil : ce qu’on chasse par la porte finit toujours par revenir par la fenêtre.

    juin 23, 2009 à 12 h 05 min

  8. Autre forme de résurgence archaïque au coeur du naturalisme moderne : la classification « totémique » dans les Fables de La Fontaine (ou les Caractères de La Bruyère).

    juin 23, 2009 à 12 h 11 min

  9. 120

    Ecrit par Michel Serres :

    […] Résumé du livre : telles sciences impliquent-elles un naturalisme ? Cent fois oui ; superfétatoire de le démontrer. Telles autres, le totémisme ? Oui, encore. D’autres encore, l’animisme ou l’analogisme ? Mille fois oui. En généralisant, puis-je en conclure que touts les sciences sont compatibles avec toutes les visions du monde ?

    Exemples encore : les querelles suscitées, sur le continent européen, par l’attraction newtonienne venaient d’une réaction parfaitement rationnelle ; comment peut-on, en effet, croire à une attraction à distance sans sacrifier à l’animisme ? Initiateur de la notion dynamique de force, Leibniz n’hésitait point à réintroduire les unités susbstantielles ; ses monades sensitives peuplaient l’Univers. Voilà un inventeur prolifique : calcul infinitésimal, analys situs, calcul ds probabilités, dynamique, arithmétique binaire, prérelativité, machine à calculer, pré-informatique… bref l’initiateur, par excellence, du tissu qui fait nos sciences contemporaines : tout vient, chez lui, d’une idéologie expressément opposée au naturalisme cartésien. Lorsque Bergson parle de l’ « élan vital », exprime-t-il certain vitalisme ? Depuis quelques décennies, les sciences contemporaines virent à l’animisme, plus encore, à l’analogisme : théorie de l’information, multipliant partout du logiciel pilotant le matériel, vivants codés, mémoires des objets inertes et vifs… Totémistes, oui encore, en toutes classifications : Linné…, Lavoisier, Mendeleïev. La conduite de ces inventeurs mime celle des Indiens Algonquins ou Sioux, rassemblés autour de l’Ours ou du Vautour. De même que la Terre se forma par accrétion ; de même que l’évolution forma mon corps par acrétion… il me semble pouvoir concevoir une accrétion de ces quatre continents.

    (écrivains, savants et philosophesfont le tour du monde</i, Le Pommier, 2009)

    juin 23, 2009 à 12 h 35 min

  10. 120

    Ecrit par Philippe Descola :

    « […] Je m’intéresse maintenant aux différentes formes que peuvent prendre les rapports entre humains et non-humains, non seulement en Amazonie, où j’ai une expérience directe, mais aussi en Australie, en Sibérie ou en Grèce antique, des cultures que je ne connais que par mes lectures. Sur cette base, j’ai avancé la proposition qu’il y avait quatre grandes façons dans le monde de concevoir les relations avec les non-humains, essentiellement les plantes et les animaux. La première consiste à penser que les non-humains sont pourvus d’une âme ou d’une conscience identique à celle des humains mais qu’ils se distinguent les uns des autres par des corps différents leur permettant de vivre dans des milieux différents, comme c’est le cas en Amazonie ; la deuxième consiste à penser que les humains sont les seuls être dotés de raison mais qu’ils ne se distinguent pas sur le plan physique des non-humains, comme c’est le cas chez nous depuis des siècles ; la troisième consiste à penser que des humains et des non-humains partagent des qualités physiques et morales identiques qui se distinguent d’autres ensembles de qualités physiques et morales partagées par d’autres ensembles d’humains et de non-humains, comme c’est le cas en Australie ; la dernière consiste à penser que chaque humain et chaque non-humain es différent de tous les autres, mais qu’il est capable d’entretenir avec d’autres des rapports d’analogie (plus grand ou plus petit, plus chau ou plus froid, etc.), comme c’est le cas en Chine ou au Mexique. […] »

    (Diversité des natures, diversité des cultures, Bayard, 2010)

    septembre 26, 2010 à 22 h 32 min

  11. Si j’ai bien tout suivi, la première est l’animisme, la deuxième le naturalisme, la troisième le totémisme et la quatrième l’analogisme.

    septembre 26, 2010 à 22 h 34 min

  12. 120

    Ecrit par Philippe Descola :

    « […] Je pense que l’on confond souvent la science et ce que l’on peut appeler en termes savants la cosmologie. De quoi s’agit-il ? Tout simplement de la vision du monde, de la façon dont nous pensons que notre monde est organisé. Lorque nous affirmons que le monde se compose d’entités naturelles, d’humains et d’objets artificiels, nous énonçons les principes d’une cosmogonie particulière, la nôtre. D’autres peuples n’établissent pas ces distinctions et voient le monde selon d’autres cosmogonies. Notre cosmogonie a rendu possible la science, mais il faut bien comprendre que cette cosmogonie n’est pas en elle-même le produit d’une activité scientifique. C’est une façon de distribuer les entités du monde qui est née à une certaine époque et qui a permis aux sciences de se développer. Cette cosmogonie existe et ce n’est pas une critique de la science, simplement il faut bien admettre qu’elle n’est pas universelle. Nous pouvons très bien imaginer d’autres manières de vivre et de voir le monde avec le concours des sciences. C’est d’ailleurs grâce aux sciences que nous avons acquis la conscience des effets dramatiques du réchauffement climatique, grâce aux glaciologues, aux climatologues, aux géologues, aux mathématiciens qui produisent des modèles. La science permet de comprendre quel est l’état d’un système, en l’occurrence le monde, à un certain moment, quelles sont les prévisions sur les états futurs de ce système à plus ou moins long terme et comment faire pour infléchir ces états si nécessaire. Ce dernier point ne relève plus de la science mais de nous tous dès lors que nous sommes informés par la critique que la science peut adresser à ses erreurs passées et que chaque citoyen peut adresser à l’état du monde à partir des sciences.

    L’un des mérites de l’anthropologie est d’échapper à l’idée que le présent est éternel, que le monde n’est pas autre chose que ce théârte où nous sommes aujourd’hui avec notre façon de penser, nos idées communes. Eh bien non, il existe d’autres façons de penser le monde et d’autres façons d’imaginer un futur pour ce monde. Voilà ce que l’anthropologie permet de concevoir. Je ne remets donc pas les sciences en question, ce serait absurde, ce que je conteste c’est l’idée que la cosmologie qui a rendu ces sciences possibles est elle-même scientifique. Non elle ne l’est pas, elle est historique comme toutes les cosmologies. […] »

    (Diversité des natures, diversité des cultures, Bayard, 2010)

    septembre 26, 2010 à 22 h 49 min

  13. Jacques

    Cette cosmologie naturaliste qui serait la nôtre et qui distingue des humains, des artefacts et des entités naturelles, la lie-t-il au christianisme ou à l’Antiquité européenne ?

    septembre 27, 2010 à 10 h 25 min

  14. Bonne question… à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre. Je n’ai pas lu, en effet, la somme qu’est Par delà nature et culture.

    Diversité des natures, diversité des cultures que je viens de finir revient sur le sujet mais est beaucoup plus court. Il n’y donne pas la source de ce naturalisme occidental.

    Il va falloir creuser le sujet. Le premier qui lit Par delà nature et culture prévient les autres, ok ?

    septembre 27, 2010 à 19 h 24 min

  15. Une chose me semblera de toutes façons bien difficile à démêler (à supposer qu’il y ait un lien avéré entre naturalisme et christianisme) : est-ce le christianisme qui a engendré le naturalisme ou celui-ci, qui n’attendait qu’à se développer, qui a profité du christianisme pour s’épancher ?
    C’est un peu le dilemme de l’oeuf et de la poule, non ?

    septembre 28, 2010 à 7 h 33 min

  16. Jacques

    Vincent 14

    OK 🙂 Cela dit cette opposition radicale entre les hommes et « la nature » (qui est l’essentiel de ce qu’il décrit) est propre au judaïsme. L’homme est — seul — créé par Dieu à son image. IL mange le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Et il doit faire avec dans ce monde en attendant « le Royaume » (temps messianiques). Il est comme un morceau de Dieu qui reviendra à Dieu, provisoirement échoué dans cette vallée de larmes.

    Personnellement, ce ne sont pas mes croyances, et bien que je sache l’influence de ces idées dans ma culture, je ne considère pas qu’elle s’y réduise pour autant (et même si on trouve chez Platon des échos de ces idées).

    Vincent 15

    Toute histoire peut être envisagée a posteriori comme un enchaînemenent inéluctable. En réalité l’histoire est pleine d’accidents. L’Europe n’attendait pas le christianisme plus que le sidaïque n’attendait l’infection du VIH.

    La principale « raison » qu’a eu l’Europe d’adopter le christianisme, c’est la situation de chaos ethnoculturel dans laquelle elle s’est retrouvée dans le Bas-Empire. Rome a été punie de son hubris, voilà tout… Qui embrasse trop mal étreint et finit par se faire baiser.

    Cela dit, Vincent, on sort du sujet de l’article, là… Si tu veux faire un article sur « Pourquoi la christianisation », ça pourrait être intéressant, mais je pense qu’il vaut mieux respecter les limites de chaque article…

    septembre 28, 2010 à 10 h 44 min

  17. Pourquoi la christianisation ?
    Ca serait effectivement intéressant de se pencher sur la question mais je me sens malheureusement bien incompétent pour lancer ce sujet.
    Il vaudrait mieux que ce soit quelqu’un d’un peu mieux documenté sur le sujet. Si tu connais quelqu’un, Jacques, on est preneurs…. 😉

    Celà dit, de mon point de vue, ce n’est pas trop grave si les commentaires dérivent du sujet initial. C’est un peu le destin de toute discussion de dériver un peu au gré du hasard.

    septembre 28, 2010 à 12 h 14 min

  18. PS : ok pour l’histoire pleine d’accidents plutôt que préécrite.

    septembre 28, 2010 à 12 h 16 min

  19. J’ai répondu trop vite au commentaire 14. J’ai relu, hier soir la petite conférence de Descola (Diversité des natures, diversité des cultures) et il y date bien l’origine du naturalisme occidental.

    Dès que 120 aura du temps, il se fera, j’en suis sûr, un plaisir de recopier le passage.

    D’ici là, je laisse le suspens… Hé ! Hé ! 😉

    octobre 1, 2010 à 7 h 44 min

  20. Jacques

    Je veux bien qu’on (qui ?) ait « coutume de le présenter comme le successeur de Lévi-Strauss », mais il faudrait quand même savoir ce que ce monsieur entend par « naturalisme », et savoir si l’on souhaite vraiment adopter sa conceptualisation, avant de se passionner pour le fait de quand cela date d’après lui 🙂

    Un coup d’oeil sur Wikipedia indique la vérité que tu vas nous révéler au terme du suspense que je vais laisser entier sinon on va encore me reprocher des erreurs de protocole 🙂 cela dit si on clique sur « naturalisme » depuis là, on tombe sur la définition suivante : « la position selon laquelle rien n’existe en dehors de la nature », qui est une des (mauvaises) définitions possibles du paganisme (le judaïsme étant alors l’invention d’un nouvel étage, celui de Dieu hors du monde, opposé au monde).

    Là on se dit que Wikipedia c’est quand même un peu de la merde, alors on lit la définition de « naturalisme » par Descola citée dans l’article : « simplement la croyance que la nature existe, autrement dit que certaines entités doivent leur existence et leur développement à un principe étranger aux effets de la volonté humaine ». Ah ?

    La définition que donne Vincent est encore une autre : distinguer l’humain (et sa culture) de la nature.

    Et moi je parlais d’encore autre chose : une opposition hiérarchique entre l’homme et la nature, dans laquelle l’homme seul est à l’image de Dieu et a vocation a retourner près de lui, tandis que le reste est une sorte de décor en papier mâché (par Dieu).

    Bref je trouve tout ça assez flou.

    octobre 1, 2010 à 11 h 41 min

  21. Tu as raison, Jacques, les bonnes définitions font les sereines discussions (tant d’embrouilles ne tiennent qu’aux sens différents donnés aux mêmes mots).

    Pour ce qui est de « naturalisme », voilà donc comment, pour ma part, je l’entends ici, à la suite de Descola (du moins de ce que j’en ai saisi… mêlé à ce que j’ai projeté).

    On ne peut pas penser le monde, le conceptualiser, le parler, sans établir artificiellement des frontières délimitant des domaines ou des choses.

    La première d’entre elle (de laquelle toutes les autres découlent) définit ce qu’on peut appeler une « cosmogonie ». Descola, qui oeuvre à comparer et classer le plus grand nombre de visions du monde aboutit à les regrouper en quatre familles : l’animisme (distinguant avant tout l’âme et le corps), le totémisme (distinguant en quelque sorte des « caractères » communs entre espèces de tous les règnes), le naturalisme (distinguant l’humain du reste de la nature) et l’analogisme (distinguant — mais je ne suis pas sûr d’avoir bien saisi — chaque entité).

    Sans pouvoir le garantir, il me semble que le choix par Descola du mot « naturalisme » pour décrire notre cosmogonie, plutôt qu’ « humanisme », est une façon d’indiquer que cette famille ne présuppose pas forcément de plus haute valeur à l’un des deux côtés de cette première frontière.

    Mais bon… Connaissant notre fonctionnement, ce n’est pas surprenant que cette cosmogonie aboutisse toujours plus ou moins à cette hiérarchie : on le sait bien, et le constate tous les jours, ce sont toujours les autres les barbares, de leur côté qu’est le Mal !

    Je suis d’accord avec toi, tout cela reste finalement très flou et bien délicat à manier.

    Le principe même d’un classement (forcément arbitraire) des classements arbitraires peut être discuté. C’était d’ailleurs le sens de mon premier commentaire…

    Je préfère, en tout cas, a priori, pour l’option de Michel Serres, qui défend l’idée que nous sommes les quatre à la fois et devons nous garder de ne pas privilégier une tendance plus que les trois autres.

    octobre 1, 2010 à 19 h 49 min

  22. 120

    Ecrit par André Comte-Sponville :

    NATURALISME : Toute doctrine qui considère la nature, prise en son sens large, comme la seule réalité : c’est considérer que le surnaturel n’existe pas ou n’est qu’une illusion. Un synonyme, donc, du matérialisme ? Pas tout à fait. Tout matérialisme est un naturalisme, mais tout naturalisme n’est pas matérialiste (ainsi, Spinoza). Disons que le naturalisme est le genre prochain, dont le matériaisme ne serait qu’une espèce : c’est un naturalisme moniste, comme était aussi le spinozisme, mais qui considère que la nature est intégralement et excusivement matérielle.

    (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

    octobre 1, 2010 à 20 h 08 min

  23. Mouais, pas simple et bien abstrait tout ça.

    Il me paraît tout de même au moins clair que Descola n’emploie pas le terme dans le sens philosophique décrit pas Comte-Sponville.

    A propos, on ne trouve pas paganisme dans le dictionnaire d’A. C.-S. … mais cela ne nous empêchera pas de nous pencher un de ces quatre sur ce terme (ce que j’ai pour l’instant toujours hésité à faire, n’étant pas très au clair sur ce que ça peut recouvrir).

    octobre 1, 2010 à 20 h 15 min

  24. 120

    Ecrit par Philippe Descola :

     » […] pour les Aborigènes australiens, la distinction entre ce qui serait naturel et ce qui serait culturel n’a aucun sens puisque dans leur monde tout est à la fois naturel et culturel. Pour que l’homme soit en retrait par rapport à l’environnement dans lequel il est plongé, il faut que l’homme se sente extérieur et supérieur au monde qui l’entoure. Il pourra alors percevoir ce monde comme un tout puisqu’il a accompli un mouvement de recul par rapport à ce monde dont il s’est extrait. Percevoir ce monde comme un tout, comme un ensemble cohérent, différent de lui et de ses semblables est une idée très bizarre si l’on y réfléchit. Comme le dit le grand poète portugais Fernando Pessoa, nous voyons bien qu’il y a des montagnes, des vallées, des plaines, des forêts, des arbres, des fleurs, des herbes, nous voyons bien qu’il y a des rivières et des pierres, mais nous ne voyons pas qu’il y a un tout auquel tout cela appartient, car finalement nous ne connaissons le monde que par ses parties, et non comme un tout. Mais une fois que nous avons pris l’habitude de nous représenter la nature comme un tout, elle devient un peu comme une très grande horloge dont on peut chercher à démonter le mécanisme, à améliorer les rouages et le fonctionnement. A vrai dire, cette image a commencé à prendre corps assez tard, à partir du XVIIe siècle en Europe. Ce mouvement est donc tardif dans l’histoire de l’humanité et il ne s’est produit qu’une seule fois. Pour reprendre une très céèbre formule de Descartes auquel je faisais référence tout à l’heure, l’homme s’est alors rendu « comme maître et possesseur de la nature ». Il en a résulté un extraordinaire développement des sciences et des techniques, mais aussi une exploitation sans frein de la nature — désormais composée d’objets sans rapports avec les humains — des plantes, des animaux, la terre, l’eau, les roches, auant de simples ressources dont nous pouvions faire usage et tirer profit. A cette époque, la nature avait perdu son âme et rien n’empêchait plus qu’on la voit simplement comme une source de richesse.

    C’est seulement depuis quelques années que nous commençons à mesurer le prix extrêmement élevé qu’il faut payer pour cette exploitation sans retenue de notre environnement […] »

    (Diversité des natures, diversité des cultures, Bayard, 2010)

    octobre 1, 2010 à 20 h 30 min

  25. Dis donc, Vincent, Descola dit clairement que dans le naturalisme l’homme se sent exterieur… ET SUPERIEUR… au monde qui l’entoure.
    Tu ne trouves pas que c’est assez embrouillé comme ça ?

    octobre 1, 2010 à 20 h 33 min

  26. Exact. Skusez, j’avais mal lu, ou trop vite… ou trop projeter 😉

    Reste toujours à déterminer d’où vient cette cosmogonie, car si Descola date son achèvement, il ne semble rien dire sur sa source.

    Je fais pour ma part plutôt l’hypothèse que c’est la sédentarisation néolithique qui a enclenché le processus, mais je crois savoir que Jacques à une thèse plus documentée sur le sujet… 😉

    octobre 1, 2010 à 20 h 38 min

  27. Jacques

    Oui, le sens que donne Comte-Sponville est le sens philosophique courant. On parle de théorie naturaliste de qqch pour dire que cette théorie n’invoque pas Dieu. Par exemple une théorie naturaliste de la morale, ou de l’esprit, ou de l’apparition des espèces animales.

    Descola utilise sans doute « naturalisme » pour désigner une vision du monde où le concept de « nature » est central, et même simplement où un tel concept a un sens (en opposition à l’homme et à sa « culture »).

    octobre 1, 2010 à 23 h 55 min

  28. Jacques

    On peut se demander si l’évolution naturaliste (sens courant) de notre culture, avec en particulier l’avènement de la théorie de l’Evolution et son application à l’homme, ne nous fait pas en partie sortir du « naturalisme » au sens de Descola.

    On peut se demander aussi si Descola n’ignore pas une autre chose, à propos du « naturalisme », à savoir que l’homme c’est nous, et qu’en cela la distinction homme/nature est aussi simplement une distinction moi/non-moi, qui est parfaitement légitime.

    Ainsi par exemple, si tu me demandes ce qui justifie que nous tuions des animaux pour les manger, mais pas des hommes, je te répondrai, non pas que Dieu nous a donné les animaux pour que nous les dominions, ou que nous avons une dignité qu’ils n’ont pas, mais que les hommes, c’est nous. La justification n’est pas objective, du point de vue de nulle part (comme le veut toujours la « fausse culture »). Elle est enracinée dans notre être et nos intérêts. Si A craint davantage pour A que pour B, ce n’est pas parce que A dispose d’une théorie sur la supériorité de A par rapport à B. Il peut bien s’inventer une telle théorie si ça l’amuse, mais la vraie raison c’est que A est A et non B.

    octobre 2, 2010 à 0 h 07 min

  29. Jacques

    Vincent, arrête de dire « cosmogonie », c’est « cosmologie » qu’utilise Descola. Déjà qu’il nous enfume avec son « naturalisme » et sa « cosmologie », si en plus tu en rajoutes 🙂

    Moi, j’ai une thèse ? Quelle thèse ? Et après tu dis que je suis obsessionnel 🙂

    Blague à part, le fameux recul de l’homme par rapport au monde ne date ni de la christianisation, ni de la sédentarisation, mais bien de l’hominisation ; il est la singularité de l’Homme, déclinée dans le langage et ce qu’on appelle « conscience » (qui n’est autre que ce recul justement).

    Mais il n’y a rien de répréhensible là-dedans, c’est quelque chose de merveilleux quoique probablement pas viable : l’Homme est une crise qui finira par se dénouer. Un des problèmes c’est la conscience de la mortalité qui va avec. Mais ne nous égarons pas.

    Bien qu’ayant ce recul dès le départ, et à vrai dire grâce à lui, l’homme observe le monde, son ordre, ses équilibres fragiles, et comprend sa place à l’intérieur de lui. C’est la sagesse païenne. Un jour une tribu errante qui est passé de galère en galère s’invente un ami imaginaire, Dieu, à partir de quoi elle rejette en bloc les traditions de tous les autres peuples : c’est le judaïsme. Dans le judaïsme, ce recul devient du mépris et une attente fiévreuse de la libération. Les païens européens (idéalistes et très cons parfois) s’enthousiasment pour ces conceptions, qui cependant sont rapidement défigurées (heureusement) par les restes de paganisme. Il en résulte un étrange mouton à cinq pattes appelé christianisme, qui dégénère rapidement en athéisme absurdiste et en bordel post-moderne. VOus êtes ici 🙂

    octobre 2, 2010 à 0 h 25 min

  30. @ Jacques 28
    Ton idée que la science actuelle (notamment la théorie de l’évolution) sappe les fondements naturalistes qui l’ont fait naître me semble proche de celle que j’esquissais au commentaire 7. C’est un sujet à creuser. A mon sens, en tout cas, non seulement nous n’avons jamais été « Modernes » (pour reprendre le titre d’un ouvrage de Latour), mais nous ne le serons jamais. Tout ce qui nous y invite développe insidueusement ce qui s’y oppose. Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas cette croyance « hölderlienne » (« Là où croît le danger, croît aussi ce qui sauve ») n’est pas la principale différence de nos positionnements respectifs.

    @ Jacques 29
    Skuz pour « cosmogonie » et ok pour désigner l’origine de la problématique humaine encore plus en amont : dans le langage.
    Le rapide résumé final, enfin, s’il me paraît donner un bien grande responsabilité à une seule tribu, a le mérite d’être drôle présenté comme ça. 😉

    octobre 2, 2010 à 8 h 17 min

  31. Jacques

    Ton idée que la science actuelle (notamment la théorie de l’évolution) sappe les fondements naturalistes qui l’ont fait naître

    Pas dit exactement ça. Tu adoptes ici le cadre conceptuel de Descola. Les « fondements naturalistes » (sens de CS) de la science, c’est le fait qu’elle se passe de Dieu. Elle saperait cela si elle découvrait Dieu dans ses explorations.

    Je ne suis pas convaincu que l’Europe a ce positionnement arbitraire (un parmi beaucoup d’autres possibles) consistant à opposer l’homme et la nature, et que cela serait à l’origine de notre science, comme le prétend Descola. Je n’ai pas adopté sa conceptualisation.

    Comme je l’ai dit avec moi et non-moi, je pense que cette opposition n’est pas arbitraire. Et je pense que la science (qui est loin d’être une production culturelle « comme une autre ») est effectivement le produit d’un effort d’objectivité. L’aventure scientifique commence bien avant la Renaissance, de même que l’Internet existe depuis 1969 et non depuis 1995. L’esprit scientifique est déjà chez Aristote (en revanche il n’y en a pas trace dans la culture juive de l’époque).

    Tu évoques la même idée dans ton com 6 en effet. Corollaire hors-sujet : pour moi cet exemple montre que la « modernité » ne doit pas être abordée comme un ensemble idéologiquement cohérent (comme tu le fais implicitement en disant que « nous ne serons jamais modernes »), mais comme un processus historique dans lequel l’intelligence européenne se rebelle contre un fatras de sédiments culturels qu’elle ne reconnaît pas comme sien (scolastique médiévale, invraisemblable bouillasse issue du christianisme). Ce processus nous ramène parfois à la sagesse païenne ; parfois il nous égare dans des improvisations naïves. Il faut trier.

    octobre 2, 2010 à 12 h 42 min

  32. Jacques

    Trier, et surtout éduquer cet enfant ingénieux mais manquant de repères.
    Ou plutôt, cet enfant qui s’est à juste titre rebellé comme une éducation aberrante (christianisation), doit, après l’errance adolescente, se faire son éducation tout seul. Par chance, il découvre que ses grands-parents (païens) ont le cadre de base correct et peuvent le lui transmettre.

    octobre 2, 2010 à 12 h 48 min

  33. J’entends généralement par « Modernité », projet (relativement cohérent, bien qu’à mon sens irréalisable) d’arraisonnement du monde pour en devenir « comme maître et possesseur », mais j’admets volontiers que je garde autour de ce terme un flou qui m’arrange bien.

    L’idée que derrière ce terme puisse de trouver un fatras de projets plus ou moins cohérent ne me dérange pas et m’intéresse même plutôt.

    Ne peut-on pas d’ailleurs en dire tout autant du paganisme pré-moderne ? Tu entends quoi, exactement, de ton côté, sous ce vocable ?

    octobre 3, 2010 à 14 h 08 min

  34. Jacques

    Le paganisme n’est pas « pré-moderne », il est « non judaïque ». Je ne suis pas sûr cela dit que ce soit ici le bon endroit pour commencer une discussion sur le sujet.

    Je me demande aussi si tu fais bien de dire ce que « tu entends généralement » par « Modernité » en citant des expressions équivoques de Heidegger et de Descartes. Essayer d’utiliser tes propres mots serait à mon avis plus profitable pour ta propre pensée. Bien sûr, il faut pour utiliser tes mots viser qqch toi-même (dont tu essaies de rendre compte) qui ne soit pas déjà une conception philosophique d’un autre. Cela est généralement fourni par l' »enjeu », qui permet seul d’orienter la pensée. Mais là aussi on est hors-sujet par rapport à cet article.

    octobre 4, 2010 à 8 h 40 min

  35. Jacques

    L’importance symbolique cosmique de la tribu juive est un produit de la christianisation (dont l’Europe est évidemment seule responsable). Ce n’est pas à moi qu’il faut dire que c’est « exagéré » 🙂

    octobre 4, 2010 à 8 h 48 min

  36. @ Jacques 34 :

    En cogitant ta remarque, je me rends compte que si je recense mes pensées vraiment personnelles, elles ne doivent pas dépasser les doigts d’une main (et encore… sans doute ai-je simplement occulté ce qui les a fait naître), quant à mes « propres » mots, c’est encore plus simple, il n’y en a tout bonnement aucun.

    Je ne vois pas d’ailleurs comment il pourrait en être autrement : langage et pensée sont toujours « déjà-là ». L’utopie du self made man m’est en tout cas bien étrangère.

    Il me semble que toute réflexion tient du bricolage : une association plus ou moins heureuse de morceaux (mots, concepts, systèmes…) glanés ici ou là.

    Cela dit, je veux bien prendre en compte ton interpellation et tâcher, autant que possible, de « sortir » des mots dans lesquels je peux être enfermé… ou endormi.

    octobre 4, 2010 à 13 h 14 min

  37. Jacques

    En conseillant d’utiliser tes propres mots, je voulais simplement dire des mots familiers dont tu maîtrises le sens. Je suis d’accord avec tes remarques philosophiques, mais leur généralité ne capte pas la différence entre une pensée piètre et une pensée puissante.

    octobre 4, 2010 à 19 h 31 min

  38. Arf… J’ai bien du mal à faire la différence, à vrai dire.

    Et quand il me semble percevoir ici ou là un peu de puissance, j’avoue avoir tendance à tenter de me l’approprier (dans le vain espoir qu’elle ensemence ma propre « piétritude »).

    D’ailleurs, c’est peut-etre ce que je vais faire avec ta remarque. 😉

    octobre 4, 2010 à 21 h 23 min

  39. Isidore

    😀

    octobre 4, 2010 à 21 h 55 min

  40. Jacques

    Vincent, je voulais juste dire que tu avais à mon avis raison avec tes remarques générales sur le fait qu’on ne fait que recycler sa culture, mais que ces remarques générales ne permettent pas de distinguer des degrés de perfection dans la pensée. Je ne voulais rien impliquer sur nos puissances respectives 🙂

    La puissance est inempruntable, il faut se la construire soi-même 🙂 En empruntant aux autres, et Heidegger en particulier (l’Imbitable), on ne fait que se mettre à la remorque de qqch qui nous échappe, ce qui est une position de faiblesse. À MON AVIS 🙂

    octobre 4, 2010 à 23 h 02 min

  41. J’entends bien Jacques.

    Je voulais de mon côté juste dire que je me sentais proche de Borges qui se disait, au contraire (je cite de mémoire), plus fier de ce qu’il avait lu que de ce qu’il avait écrit.

    Question de tempérament, me semble-t-il.

    Pour le dire autrement : j’éprouve, je crois, un réel plaisir à me laisser envahir, dérouter, embrouiller par les pensées des autres car le terreau informe et obscur qui se forme ainsi me paraît en fin de compte plus fertile — et surtout moins sec et ennuyeux — que la piètre production de ma petite personne.

    Quand je disais que j’allais essayer de m’approprier ta remarque, c’était sans ironie. Vraiment.

    Il y a dans ton assurance quelque chose qui m’impressionne et m’intrigue. 😉

    octobre 4, 2010 à 23 h 32 min

  42. Et pour en revenir plus spécifiquement à ce que tu pointais : c’est en toute conscience que j’ai emprunté le terme « arraisonnement » généralement employé pour traduire le Gestell Heidegerien et la citation — certes rebattue – de Descartes car je n’ai jusqu’à présent pas trouvé de formulation plus claire et succinte pour décrire ce que j’ai coutume d’entendre par Modernité.

    Mais promis, dès que je trouve mieux, je change (et je suis sincèrement touché que tu m’imagines capable de le trouver en moi plutôt qu’ailleurs).

    octobre 4, 2010 à 23 h 43 min

  43. Ce qui me chagrine un peu, Jacques, dans tes propos c’est l’idée d’une « intelligence européenne » originelle souillée par des apports judéo-chrétiens postérieurs. C’est le mythe d’une pureté originelle et même de la pureté tout court qui me chiffonne.

    Pour moi, l' »intelligence », la « culture », l' »identité » européenne n’est rien d’autre que ce qu’elle est aujourd’hui, en octobre 2010 au terme de cette immense histoire de rencontres et d’interpénétration de toutes les cultures qui s’y sont croisées.

    Elle est le fruit de cette fécondation mutuelle et je ne vois pas comment ni à quel titre je pourrais décréter que tel ou tel aspect serait plus européen que tel ou tel autre. L’héritage judéo-chrétien est une strate se combinant avec celles de l’héritage païen, de l’héritage grec, romain etc.

    L’important ma paraît être avant tout de rendre fécond tout cet héritage ici et aujourd’hui, quitte à réactiver certaines mémoires trop enfouies, on est bien d’accord, et tout en sachant que ceci ne leur donne nullement un quelconque statut privilégié ou plus « purement » européen.

    octobre 5, 2010 à 9 h 01 min

  44. Jacques

    Isidore, je n’ai ni le point de vue que tu me prêtes, ni ton point de vue.

    Quand j’ai décrit la modernité comme « un processus historique dans lequel l’intelligence européenne se rebelle contre un fatras de sédiments culturels qu’elle ne reconnaît pas comme sien », ce que je décris n’est pas une pureté souillée, mais une intelligence typiquement européenne (avec la fameuse assurance intrigante !) qui est lasse du fatras scolastique (en grande partie un radotage à partir d’Aristote), prend confiance dans les acquis nouveaux de la science, et s’embarque gaiement pour l’inconnu sur ce bateau — pour le meilleur et pour le pire.

    (Le protestantisme, qui fait partie intégrante de la modernité, sera même en partie un retour au judaïsme, dégageant le fatras catholique.)

    Je n’ai pas non plus ton point de vue, cela dit, parce que je ne pense pas que toutes les composantes culturelles sont nécessairement une « richesse » (selon la formule qui nous est répétée en boucle à la télévision depuis 1980), qu’il s’agit d’une grande salade qui est d’autant meilleure qu’il y a plus d’éléments. Je pense que cette approche quantitative est superficielle, et qu’il faut trouver une certaine cohérence et une certaine unité, comme dans la cuisine.

    En résumé, on ne me fera pas dire que les idées judaïques, en tant qu’ingrédients supplémentaires dans la grande salade, sont forcément précieuses, mais on ne trouvera pas non plus chez moi d’idée de pureté souillée. D’ailleurs je pense que la plupart des idées « judaïques » peuvent renaître sans cesse en « génération spontanée ». Ce qui clôt à mon avis le débat.

    octobre 5, 2010 à 11 h 28 min

  45. Jacques

    Remarque en passant. L’idée de pureté souillée par des croyances impures est une spécificité judaïque. La Torah est pleine de référence à cela. La souillure religieuse de la fréquentation des païens est d’ailleurs la justification donnée par Dieu à chaque fois pour exterminer les peuples de Canaan (tuez tout ce qui respire, dit Dieu, y compris les animaux).

    De telles attitudes étaient étrangères aux peuples païens.

    octobre 5, 2010 à 12 h 38 min

  46. De mon côté, ce petit échange ne clôt pas le débat mais éventuellement le réoriente ou le précise.

    J’ai en effet, a priori, un point de vue similaire à Isidore : l’impression que tu conçois une Grande Santé païenne qu’un virus judaïque serait venu pervertir et qu’il conviendrait de combattre.

    J’admets toutefois n’avoir pas une conception nette de ce qu’on appelle, ni de ce que « tu » appelles, « judéo-christianisme » et tâche d’y voir plus clair au gré de tes commentaires. Ce n’était pas un sujet que j’avais particulièrement creusé jusque-là et qui forcément m’interpelle.

    Il me semble enfin que, derrière ce premier obstacle conceptuel, se révèle également une divergence de tempérament ou de stratégie. Je pratique, pour me part, davantage l’esquive que l’affrontement, la fuite que le combat. Lorsque je cerne un ennemi (quelle qu’en soit sa forme : concrète ou abstraite), j’ai en effet plutôt tendance à m’en détourner qu’à tenter de l’éliminer, considérant que l’affrontement non seulement le renforce mais focalise surtout tout mon être vers justement ce qui me nuit et que je souhaiterais voir au plus loin de moi. Je préfère concentrer mon énergie (qui n’est pas inépuisable) vers ce que je désire valoriser et me détourner (pour ne pas l’entretenir malgré moi) ce que je souhaite voir décliner.

    Une stratégie qu’on pourrait, en fin de compte, qualifier symboliquement d’orientale… qui n’est, j’en conviendrais aisément, en rien « typiquement européenne ». 😉

    octobre 5, 2010 à 12 h 59 min

  47. Jacques

    Après l’Arraisonnement du monde de Heidegger, la Grande santé de Nietzsche 🙂

    Non, comme je l’ai dit l’Europe s’est très bien débrouillée avec le christianisme. Je pars d’un constat problématique aujourd’hui (crises en cours et s’annonçant, confusion culturelle générale), et j’analyse notre culture comme un grand puzzle défait à recomposer. Je le recompose et à la fin je vois qu’il y a quelques pièces qui n’ont pas de place, comme le messianisme ou le dualisme Dieu-monde. Ce serait plutôt ça.

    J’apprécierais que vous ne disiez pas trop « on a l’impression que » suivi des caricatures habituelles, mais plutôt que vous répondiez à ce que je dis. Faute de faire cela, on rejette toujours à peu de frais ce qu’on ne pensait pas au départ.

    Par exemple dites-moi que le messianisme judaïque est en réalité quelque chose qui conserve une grande valeur, au-delà de son cadre original, qu’après tout il a inspiré la grande aventure bolchévique puis soviétique et que nous devons continuer à nous en inspirer. Ou que le dualisme Dieu-monde, au-delà du folklore yahviste de la Torah, recèle une vérité importante que nous devons encore aujourd’hui garder à l’esprit. Après tout il y a peut-être de bons arguments dans ce sens. Si non, alors ne m’en veuillez pas de considérer que ces éléments n’ont pas de place dans une nouvelle synthèse que j’appelle de mes voeux.

    octobre 5, 2010 à 14 h 40 min

  48. Isidore

    @Jacques 44
    Je ne fais que tirer sur les ficelles pour voir si c’est du solide 😉

    Quant au « point de vue », tu touches du doigt un aspect essentiel de ce que je considère comme une véritable pensée à la différence de tout ce qui n’est qu’idéologie (à visées et fonction politiques car là est sa véritable place).

    Que tu n’aies pas mon point de vue ça me paraît à la fois évident et essentiel pour envisager une conversation et un approfondissement de nos pensées respectives.

    Pour ma part c’est la pensée et la conversation qui peut aider à la construire qui m’intéresse en priorité.

    Et nous n’avons ni n’auront heureusement jamais le même point de vue pour la simple raison que je suis ici, que tu es là et que ce ne sont forcément pas les mêmes endroit. Il s’agit donc pour moi d’un truisme et d’un préalable nécessaire à admettre.

    À partir de là la deuxième partie de ta proposition (« ni le point de vue que tu me prêtes ») ne me semble pas avoir vraiment de sens dans la mesure où quand bien même je le voudrais je ne pourrais le faire – je ne peux ni ne veux me mettre à ta place – Je me contente de donner mon point de vue sur ce que tu dis. En somme tu me dis comment tu vois les choses et je te réponds comment je les vois moi-même.

    Ce pourrait être un jeu autiste ou un dialogue de sourds mais il s’avère que cette friction nécessaire de points de vue forcément différents aide à construire l’édifice des pensées de chacun (au moins la mienne), à condition de renoncer au dieu unique de La Vérité Révélée dont je serais le seul dépositaire évidemment (de mon point de vue 😉 ).

    Je considère que construire une pensée consiste à forger l’expression la plus juste de la vérité d’un point de vue singulier.

    Et j’ai l’impression que plus on va loin dans cet effort et cette exactitude plus on rejoint l’universel en ce que la puissance d’expression d’un point de vue singulier peut stimuler l’effort d’expression juste d’autres points de vue forcément également singuliers.

    Moralité: je me réjouis que tu n’aies pas mon point de vue et rassure toi, je n’aurai jamais l’absurde vanité de prétendre connaître ton point de vue, je réagis seulement à tes propos selon mon propre point de vue… Et ton point de vue m’intéresse d’autant plus qu’il est susceptible de faire évoluer le mien… tant qu’on parvient à rester zen, ce ne sont quand même que des idées quoi !!! 🙂

    octobre 6, 2010 à 10 h 34 min

  49. Jacques

    Il n’y a pas de ficelles ! Rien dans les manches, rien dans les poches ! 🙂

    Je suis assez d’accord avec ton concept de « point de vue ». Je suis justement celui qui vient toujours interroger les enjeux et l’articulation de la pensée à ceux-ci. On pense toujours en situation, et en fonction d’intérêts. Et c’est très bien ainsi, contrairement à ce que pensent ceux qui s’imaginent être « objectifs ».

    Et pourtant, l’effort d’objectivité a également son rôle à jouer. Il faut combiner les deux…

    Sinon le fait que je n’avais ni le point de vue que tu me prêtais ni ton point de vue n’était pas vraiment la thèse de mon message, mais plutôt une façon de structurer ma réponse 🙂

    octobre 6, 2010 à 12 h 28 min

  50. J’y vais, à mon tour, de mon petit laïus :

    1) réjouis-toi, Jacques, que l’on précède nos caricatures d’un « j’ai l’impression de ». Je peux t’assurer, pour l’avoir expérimenté tout récemment, que les simplifications déformantes sont encore plus difficiles à accepter quand il leur manque cette petite (et délicate) nuance 😉

    2) Il me semble qu’on gagnerait à orienter nos échanges vers ce qu’on aurait envie de conserver et valoriser dans la « nouvelle synthèse » évoquée par Jacques plutôt que sur ce qu’on veut éliminer. On trouverait alors, sans doute, davantage de points d’accord que de divergences ou mésententes.

    octobre 6, 2010 à 12 h 58 min

  51. Jacques

    Vincent

    Point 1 : reçu 5/5 🙂
    Point 2 : d’accord sur le principe ; en pratique je pense qu’il est difficile de complètement séparer un discours positif d’un discours négatif. Dans ta propre démarche d’origine, même si je reconnais (et j’apprécie le fait) qu’elle est fortement positive, la composante de « critique de la modernité » est néanmoins récurrente.

    octobre 6, 2010 à 13 h 22 min

  52. Oui, oui… non seulement j’ai également, moi aussi, une part simplement « critique » (plutôt « facile » d’ailleurs, car restant souvent dans le flou) mais je ne prétends de plus pas pouvoir m’en passer aussi aisément que ça (même en y reconnaissant l’influence probable du ressentiment). Il faut en effet reconnaître que ça dé-foule.

    Je pense juste que ce n’est pas le plus intéressant, ni le plus favorable à la tentative d’élaboration collective.

    octobre 6, 2010 à 13 h 44 min

  53. Excusez-moi de ne pas vous apporter un commentaire, mais de vous poser une question : Nous souhaiterions reproduire cette photo de Philippe Descola pour illustrer une interview. Pouvez-vous me dire où je la trouverai ?
    Isabelle Turpeau
    Secrétaire de rédaction
    Gazette Drouot

    avril 21, 2011 à 7 h 39 min

  54. Vincent

    Je l’ai « sauvagement » prise sur le Net et n’en suis donc pas propriétaire.
    L’adresse originale doit être celle-ci : http://wildproject.fr/revue/psd/callicott/images/descola.jpg

    avril 21, 2011 à 14 h 06 min

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