"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

Ô liberté, rose enclose dans le coeur…

Si par le plus grand des hasards on me demandait quelle définition il me venait de donner à la notion de “liberté”, il y aurait de fortes chances pour que je choisisse celle-ci: ” pouvoir dont nous disposons pour faire échec à tous les déterminismes et tous les fatalismes du monde”…  Juste de quoi faire la nique à cet autre pouvoir  irréductible qui agit le monde: “Le pouvoir issu de la volonté de domination”. Et si le second procède de la mécanique des choses, de la simple mais puissante pesanteur du monde et  atteint des sommets d’efficacité lorsque la volonté s’en mêle, le premier ne procède que de la volonté et trouve de formidables alliés dans une audace jubilatoire. En somme, la liberté, une magicienne très habile pour contrarier l’esprit de sérieux…

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126 Réponses

  1. Vincent

    Il est usuel de considérer la liberté comme une valeur « moderne », issue notamment des Lumières. M’est d’avis cependant que ce sont avant tout les blablas, chichis et autres pataquès autour du concept qui datent de cette récente époque mais que l’impulsion sourde (à la fantaisie, la légèreté, l’innovation, bref… à l’effet-de-bordisation ») est quant à elle immémoriale.

    septembre 10, 2008 à 8 h 33 min

  2. 120

    Ecrit par Fiodor Dostoïevski :

    Il n’y a qu’une seule chose que les hommes préfèrent à la liberté, c’est l’esclavage.

    septembre 10, 2008 à 8 h 38 min

  3. 120

    Ecrit par André Comte-Sponville :

    Etre libre, c’est faire ce que l’on veut. De là trois sens principaux du mot, selon le faire dont il s’agit : liberté d’action (si faire c’est agir), liberté de la volonté (qu’on peut penser comme spontanéité ou bien comme libre arbitre), enfin liberté de l’esprit ou de la raison (quand faire c’est penser).

    (…)

    Seul le libre-arbitre me paraît douteux, et à la vérité impensable. Les trois autres libertés n’en existent pas moins, qui se complètent. A quoi bon vouloir, si l’on ne pouvait agir librement ? Et au nom de quoi, si toute pensée était esclave ? Mais cela n’est pas. Nous sommes libres d’agir, de vouloir, de penser, du moins nous pouvons l’être, et il dépend de nous — par la raison, par l’action — de le devenir davantage. Quant à pouvoir faire, vouloir ou penser autre chose que ce que nous faisons, voulons, pensons (ce que suppose le libre arbitre), je n’en ai aucune expérience, (…) ni ne vois comment la chose serait possible. On m’objectera qu’à ce compte notre liberté n’est que relative, toujours dépendante (du corps ou de la raison, de l’histoire ou du vrai), toujours déterminée, et j’en suis d’accord. C’est dire, contre Sartre, que la liberté n’est jamais infinie ni absolue. Mais comment le serait-elle, en des êtres relatifs et finis, comme nous sommes tous ? Nul n’est libre absolument, ni totalement. On est plus ou moins libres : c’est pourquoi on peut philosopher (parce qu’on est un peu libre), et c’est pourquoi on le doit (pour le devenir davantage). La liberté n’est pas donnée, elle est à conquérir. Nous ne sommes pas « condamnés à la liberté », comme le le voulait Sartre, mais point non plus à l’esclavage. Ce n’est pas la liberté qui est « le fondement du vrai », comme disait encore Sartre (si c’était vrai, il n’y aurait plu sde vérité du tout) ; c’est la vérité qui libère. Ainsi la liberté est moins un mystère qu’une illusion ou un travail. Les ignorants sont d’autant moins libres qu’ils se figurent davantage l’être. Au lieu que le sage le devient, en comprenant qu’il ne l’est pas.

    Encore faut-il rappeler que nul n’est sage en entier — que la liberté est moins une faculté qu’un processus. On ne naît pas libre ; on le devient, et l’on n’en a jamais fini. C’est parce que le libre arbitre n’existe pas qu’il faut se libérer toujours, et d’abord de soi. C’est parce que la liberté n’est jamais absolue que la libération reste toujours possible, et toujours nécessaire.

    (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

    septembre 10, 2008 à 9 h 06 min

  4. Vincent

    Dans l’extrait d’ACS, j’aime beaucoup la définition de la liberté en terme de processus plus que de faculté, et surtout sa relativisation (on a en effet vite fait — tentation idéaliste oblige — d’en faire un absolu !).

    La seule chose qui me gêne, cependant, c’est la présence des « il faut » et la valorisation un peu trop appuyée de la philosophie et de la raison.

    Ne pointe-t-il pas pourtant lui même que la liberté consiste d’abord à se libérer… de soi-même ?

    Tout cela est sans doute « vrai » mais manque peut-être un peu d’humour (l’auto-dérision étant une des voies pour sinon se détacher du moins prendre de la distance avec soi) et de légèreté.

    Et puis l’audace ne suffit pas — si je lis bien l’ami Isidore — encore faut-il qu’elle soit… « jubilatoire » !

    A ce propos, je suis justement en train de lire un livre « jubilatoire » : Le philosophe facétieux de Georges Picard, qui pointe bien la limite du « philosophe… philosophe ».

    A ceux qui me demanderaient donc une définition de la liberté, je préfèrerais — pour ma part — savoir répondre… par un grand éclat de rire !

    septembre 10, 2008 à 9 h 25 min

  5. 120

    Ecrit par Paul Eluard :

    Liberté

    Sur mes cahiers d’écolier
    Sur mon pupitre et les arbres
    Sur le sable sur la neige
    J’écris ton nom

    Sur toutes les pages lues
    Sur toutes les pages blanches
    Pierre sang papier ou cendre
    J’écris ton nom

    Sur les images dorées
    Sur les armes des guerriers
    Sur la couronne des rois
    J’écris ton nom

    Sur la jungle et le désert
    Sur les nids sur les genêts
    Sur l’écho de mon enfance
    J’écris ton nom

    Sur les merveilles des nuits
    Sur le pain blanc des journées
    Sur les saisons fiancées
    J’écris ton nom

    Sur tous mes chiffons d’azur
    Sur l’étang soleil moisi
    Sur le lac lune vivante
    J’écris ton nom

    Sur les champs sur l’horizon
    Sur les ailes des oiseaux
    Et sur le moulin des ombres
    J’écris ton nom

    Sur chaque bouffée d’aurore
    Sur la mer sur les bateaux
    Sur la montagne démente
    J’écris ton nom

    Sur la mousse des nuages
    Sur les sueurs de l’orage
    Sur la pluie épaisse et fade
    J’écris ton nom

    Sur les formes scintillantes
    Sur les cloches des couleurs
    Sur la vérité physique
    J’écris ton nom

    Sur les sentiers éveillés
    Sur les routes déployées
    Sur les places qui débordent
    J’écris ton nom

    Sur la lampe qui s’allume
    Sur la lampe qui s’éteint
    Sur mes maisons réunis
    J’écris ton nom

    Sur le fruit coupé en deux
    Dur miroir et de ma chambre
    Sur mon lit coquille vide
    J’écris ton nom

    Sur mon chien gourmand et tendre
    Sur ses oreilles dressées
    Sur sa patte maladroite
    J’écris ton nom

    Sur le tremplin de ma porte
    Sur les objets familiers
    Sur le flot du feu béni
    J’écris ton nom

    Sur toute chair accordée
    Sur le front de mes amis
    Sur chaque main qui se tend
    J’écris ton nom

    Sur la vitre des surprises
    Sur les lèvres attentives
    Bien au-dessus du silence
    J’écris ton nom

    Sur mes refuges détruits
    Sur mes phares écroulés
    Sur les murs de mon ennui
    J’écris ton nom

    Sur l’absence sans désir
    Sur la solitude nue
    Sur les marches de la mort
    J’écris ton nom

    Sur la santé revenue
    Sur le risque disparu
    Sur l’espoir sans souvenir
    J’écris ton nom

    Et par le pouvoir d’un mot
    Je recommence ma vie
    Je suis né pour te connaître
    Pour te nommer

    (Poésies et vérités, Ed. de Minuit, 1942)

    septembre 10, 2008 à 10 h 41 min

  6. 120

    Ecrit par Robert Sabatier :

    Nul ne peut se dire libre parce que sa nouvelle prison est plus spacieuse que l’ancienne.

    *

    La plupart des hommes sont moins prisonniers d’eux-mêmes que geôliers d’une prison vide.

    *

    La prison est une préfiguration du tombeau. Elle jette la mort dans la vie en enfermant la vie dans la mort.

    *

    Ses chaînes brisées, les porter encore. Comme témoins.

    *

    Il existe moins de prisons pour le corps que pour la conscience.

    *

    Seule l’ignorance des lois nous empêche de les contourner.

    *

    Trop de lois multiplient celle de la pesanteur.

    *

    Tel édifia une théorie de la liberté pour en faire oublier la pratique.

    *

    etc…

    (Le livre de la déraison souriante, Albin Michel 1991)

    septembre 10, 2008 à 12 h 27 min

  7. Isidore

    Mais quelle ardeur, Vincent! Pendant que je démontais mon échafaudage, tu as déjà eu le temps de compiler toutes ces citations d’auteurs ? Tiens, à propos, voici notre ami Fiodor ? Ça fait sacrément plaisir de l’entendre prononcer quelques sentences décapantes (une seule pour le moment, j’en conviens, mais pas des moindres).

    septembre 10, 2008 à 13 h 14 min

  8. Isidore

    J’aime bien aussi ce côté « processus » et surtout « conquête » ou « quête » relativement à la liberté. Je la conçois, dans son principe même, tellement antithétique à tout dogme, qu’elle laisse ouverts tous les chemins possibles pour l’évoquer. On peut même se taire… C’est pas formidable ça, Ourko ? Je la vois aussi dans tout ce qui va contrarier la prévisibilité des choses, en amenant ce petit détail presque anodin mais capable de bouleverser subitement les pronostics les plus avisés comme de laisser les sans-voix soudain occuper, par hasard, le devant de la scène en toute légitimité de surcroît…

    septembre 10, 2008 à 13 h 33 min

  9. Ourko

    Et tu échaffaudais quoi avec ton échaffaudage ? Une théorie fumeuse… ou non-fumeuse ?

    septembre 10, 2008 à 17 h 45 min

  10. Vincent

    En fait, pour moi, le mot « liberté » — comme quelques autres du même accabit — est plutôt de ceux que j’évite, tant il me semble devenu inutilisable par les multiples usages (notamment modernes) qui ont fini par lui retirer toute subtance.

    Fantaisie, légèreté, humour, enfance… — même s’ils n’ont pas tout à fait le même sens — me paraissent beaucoup plus stimulants.

    septembre 10, 2008 à 17 h 53 min

  11. Isidore

    J’échafaudais, à vrai dire, une énorme pyramide de « isme », pour faire plaisir à Amélie…

    septembre 10, 2008 à 21 h 50 min

  12. Amélie (à Isidore)

    🙂

    septembre 11, 2008 à 9 h 58 min

  13. Amélie (à Isidore)

    (c’est pas que ça ne m’intéresse pas, Isi, mais j’ai pas très envie de partager mes pensées)(et puis, dans une discussion, il y a toujours qui écoutent silencieusement, non ?)

    septembre 11, 2008 à 10 h 09 min

  14. Isidore

    Oh, dommage !… Mais c’était juste pour te taquiner… On m’a toujours dit que le mois de septembre était un bon mois pour taquiner 😉

    septembre 11, 2008 à 10 h 47 min

  15. Amélie (à Isidore)

    Mais si tu mets ta jolie liste de -ismes, je la lirai avec délismes !

    septembre 11, 2008 à 11 h 01 min

  16. Vincent

    ACS évoque (au commentaire 3) la liberté de la volonté comme « spontanéité ».

    Savoir s’autoriser à agir sans passer incessemment par le contrôle de la morale, du « regard des autres » et du « quand-dira-t-on ? » engendre en effet un sentiment de liberté que Cossery (cf. article) illustre bien avec ses personnages qui n’ont pas plus d’image à défendre que de choses à perdre et peuvent dès lors laisser libre cours à leurs instincts, sans culpabilité).

    Mais n’est-ce pas là une conception un peu Rousseauiste : un fantasme d’individus « civilisés » idéalisant une forme de « primitivité » illusoire, voire carrément dangereuse ?

    On connaît en effet le processus et notamment le programme soixante huitard (« Interdit d’interdire », « Jouir sans entrave », etc.) et ses regrettables conséquences lorsqu’il se réalise.

    septembre 11, 2008 à 12 h 20 min

  17. Vincent

    Tout ça pour dire que la liberté est — selon moi — comme toute chose : ambivalente. Elle recèle autant de bienfaits que de dangers.

    A trop la clamer à tort et à travers, à trop s’y soumettre (n’est-ce pas déjà en soi un incongruité ?), à trop vouloir la réaliser coûte que coûte, on finit bien souvent par ne faire advenir que ces derniers.

    septembre 11, 2008 à 12 h 26 min

  18. Isidore

    Tiens, à propos des libertés publiques (et donc de la liberté tout court), une discussion fort intéressante est en cours chez l’ami Dupdup au sujet des fichiers Edvige et Christina. Fort intéressante.

    septembre 11, 2008 à 12 h 35 min

  19. Vincent

    Heu… si je peux me permettre, Isidore : peux-tu préciser, steuplé, ce que tu trouves d’« intéressant » dans cette affaire (et le pseudo-débat qu’elle provoque), voire même quel lien exact tu fais avec le thème de la liberté (tel que tu l’as abordé et/ou qu’il s’est développé ensuite) ?

    septembre 11, 2008 à 23 h 32 min

  20. Isidore

    Oh que voilà une bonne question, Vincent !!! Effectivement si on prend la chose du côté « audace jubilatoire », on ne voit guère de rapport entre le thème (sinistre) exposé et le débat (sans un gramme d’humour) qui l’accompagne. Tout entre dans dans le champ du prévisible… et on ne voit guère intervenir cette audacieuse capable de métamorphoser les choses. En somme il s’agirait là de cet usage abusif d’une notion qui lui a fait perdre en définitif tout sens, comme tu le faisais si bien remarquer.

    Certes… Pourtant la question ne me semble pas close aussi rapidement et on entre quand même bien, à mon avis, dans le champ de cette audacieuse lorsqu’on l’aborde par son côté le plus apparemment contradictoire: le champ politique.

    Lorsqu’on parle de « libertés publiques » (et donc tout le tintsoin qui va avec, et qui évoque, comme tout ce qui touche au champ politique, des combats acharnés et violents, d’âpres polémiques et tout ce qu’il y a de sinistre dans les conflits d’intérêts) on touche pourtant à quelque chose qui a véritablement à voir avec ce que nous débattons en ce moment. Je m’explique.

    Ce que nous essayons de toucher du doigt dans cet article (et qui relève davantage de la quête personnelle et singulière, qui ne peut se résumer à aucune définition définitive et qui privilégie l’intuition à toute approche trop rationnelle de cette notion vague de « liberté »), entretient pourtant avec la « liberté » telle qu’elle apparaît(ou n’apparaît justement pas) dans le débat chez Dupdup, la même sorte de relation, à mon avis, que la « foi » vis à vis de la « religion » (pour un croyant, bien entendu).

    Et je pense qu’il est illusoire de croire que l’un peut exister sans l’autre. C’est parce qu’on parle collectivement d’une chose en essayant de la définir dans des principes, des lois, des règlements qui la contredisent et la dénaturent complètement en définitive, que l’on peut acquérir et développer en même temps l’intuition de sa réalité qui relève d’une quête personnelle et individuelle.

    Je ne pense pas que cet effort politique soit vain ni opposé à la liberté qu’il vise à défendre, au contraire, et déjà pour le simple fait que protéger et développer les libertés publiques ne peut que favoriser cette aspiration individuelle dans le sens où nul individu ne peut exister isolément de la société à laquelle il appartient et que la liberté implique aussi nécessairement ce positionnement par rapport au groupe. Nul n’est libre que pour lui-même et par lui-même s’il ne parvient en même temps à incarner une liberté au regard de ses semblables.

    Et je pense que cette audacieuse a le don de contrarier tous nos principes en ce qu’elle est aussi capable de se manifester sous sa forme la plus antithétique et là où on l’attend le moins. Ça fait partie du jeu.

    Mais bon, tout ça ne me paraît pas d’une limpidité excessive et ça demanderait même de se creuser le ciboulot un peu plus férocement…

    septembre 12, 2008 à 10 h 34 min

  21. Vincent

    A mon sens :

    Qu’en régime démocratique, le pouvoir soit transparent (que l’on sache donc lorsqu’il décide de « ficher » les individus) est une chose qui ne se discute sûrement pas.

    Que toute décision fasse ensuite l’objet, au préalable, d’un débat, au final d’un système de contrôle, non plus.

    Que l’on ne soit pas d’accord avec la pertinence d’Edvige (ou de Cristina), qu’on leur soupçonne même des intentions non avouées ou qu’on veuille simplement en faire un combat d’opinion médiatique, ne me gène pas non plus.

    Non…
    Ce qui m’intigue (vraiment !), c’est le lien qu’on semble faire de toute évidence avec la liberté. Ce n’est pas, pour moi en tout cas, une affaire de « choses à se reprocher » ou non… mais de rapport entre cette notion et l’information qu’autrui peut disposer.

    Si la liberté est essentiellement l’art d’échapper à tout conditionnement, il est aussi celui d’échapper à tout étiquetage. Pour le dire autrement : qu’autrui (individu ou pouvoir, bienveillant ou tyrannique) sache avec qui j’ai couché — ou milité — le mois dernier est une chose, qu’il en déduise ce qu’il veut ensuite est son problème… et n’influencera en rien ce que je ferai demain.

    Je veux dire par là qu’un homme vraiment « libre » surprendra toujours ceux qui tentent de le cerner (et lui-même, en premier).

    Le degré de crainte que peut susciter un fichage ne devient-il pas dès lors simplement le signe du degré de liberté auquel on est parvenu ?

    septembre 12, 2008 à 12 h 30 min

  22. Vincent

    Bien entendu, le choix par un pouvoir d’un tel système pour tenter de maintenir l’ordre — ou d’étendre son pouvoir — est aussi, en soi, un aveu.

    (Imaginez juste, à plus petite échelle, un instit qui pour régler les problèmes de discipline dans la cour menace de… noter tout ce qu’il sait sur chaque élève ! Ca vous ferait peur… ou rire, vous ?)

    septembre 12, 2008 à 12 h 39 min

  23. Amélie par rapport au commentaire 21

    bien dit !
    (si je peux me permettre)

    septembre 12, 2008 à 12 h 46 min

  24. impressionnant le commentaire 21 !

    par contre est-ce que tu peux développer un peu l’aveu ? j’ai du mal à comprendre ?

    septembre 12, 2008 à 13 h 55 min

  25. Vincent

    L’aveu ?

    Ben faut vraiment, je crois, être démuni pour en venir à imaginer pouvoir contrer le terrorisme avec ce genre de dispositif.

    Mais bon, c’était peut-être au départ avant tout une mesure « médiatique » (censée faire croire à l’opinion qu’on s’en occupe) ou je ne sais quel fantasme de contrôle absolu qui tente de se réaliser.

    Bref, un aveu surtout de faiblesse et/ou de bêtise.

    Non ?

    septembre 12, 2008 à 16 h 36 min

  26. Vincent

    En plus le meilleur moyen de faire passer une info capitale n’est-elle pas de la noyer au milieu d’un fatras d’infos inutiles ?

    Qu’ils collectent donc, toutes mes lectures, mes orientations sexuelles, mes accointances passées ou présentes, profondes ou superficielles, avec tel ou tel mouvement, etc. si ça les amuse. Et qu’ils trouvent ensuite, ou construisent, tout simplement le logiciel capable de faire quelque chose de concret avec tout ça. Je demande vraiment à voir.

    Il me semble — à première vue — que cette histoire est avant tout une affaire de fantasme (d’un côté comme de l’autre, d’ailleurs)… mais peut-être me trompé-je.

    septembre 12, 2008 à 16 h 50 min

  27. Isidore

    Oui, tout à fait d’accord avec toi, Vincent. J’avoue aussi que pour ce qui concerne le fichage dans sa tentation de contrôle absolu des individus, je me marre quant à son pouvoir réel (que faire de cette somme effroyable d’informations ?).

    Sauf, quand même, que tout pouvoir inquisitorial sait faire feu de tout bois – et donc surtout de pas grand chose -pour justifier et légitimer sa tyrannie effective à l’encontre de tous ceux qu’il souhaite voir disparaître.
    Et je pense que la réaction actuelle vise surtout à dénoncer et à empêcher la venue de ce type de pouvoir.

    La volonté de fichage et de contrôle inhérent à tout pouvoir en place reste quand même proportionnelle à la volonté tyrannique de ce dernier, il me semble.

    Je pense aussi qu’il ne faut pas minimiser la capacité de nuisance d’un pouvoir d’état sur l’individu et sa possibilité de lui rendre la vie impossible (quelque soit d’ailleurs la liberté intérieure que chacun conserve pour lui résister, heureusement). Dans un régime qui se veut démocratique, il me semble quand même de bon ton qu’une réaction de ce type se manifeste.

    septembre 12, 2008 à 17 h 19 min

  28. 120

    Ecrit par Jean Baudrillard :

    La liberté n’est pas aussi libre qu’on le pense : elle produit des anti-corps qui s’insurgent contre elle. La vérité elle aussi est menacée de l’intérieur, comme un état aux prises avec sa propre police. Si les valeurs jouissaient d’une immunité totale, elles seraient aussi meurtrières qu’une vérité scientifique.

    *

    Liberté, volonté, responsabilité : balayer toutes ces catégories, comme il a fallu balayer celles d’âme, de faute, d’immortalité, et les concepts du ciel et de l’enfer, pour se délivrer du religieux et du féodal.

    (Cool memories IV et V, Galilée, 2000-2005)

    septembre 13, 2008 à 9 h 01 min

  29. Isidore

    J’aime bien cette force décapante de la pensée de Baudrillard.. je la trouve en fait… très libre.

    septembre 13, 2008 à 12 h 03 min

  30. Vincent

    Je sais que certains n’apprécient pas cette « liberté » icônoclaste (« casseuse d’icône ») qu’il s’occtroie… et je peux les comprendre car il « décape » vraiment (tu as trouvé le bon terme) le moindre résidu de vernis moderne auquel on peut s’accrocher encore, parfois désespérément.

    Je trouve pour ma part — sans trop savoir pourquoi (sans doute un plaisir enfantin de détruire les châteaux de sable) — la plupart de ses propos déroutants et… extrêmement jubilatoires.

    (Mais n’y a-t-il pas un lien indissociable entre « liberté » et « joie de vivre » ?)

    septembre 13, 2008 à 12 h 59 min

  31. Isidore

    Tout à fait, jubilatoires… Je situe d’ailleurs ainsi mieux la visée de son propos et la fonction de sa pensée dans le concert contemporain. Elle ne vise nullement à construire de nouveaux concepts ni de nouveaux édifices philosophiques, mais elle cherche simplement à secouer le cocotier et à ébranler autant que possible toutes les certitudes et les habitudes de pensée qui nous entravent depuis trop longtemps… En quelque sorte une action libératrice qui n’agit que par la force du mouvement de pensée qu’elle induit sans pouvoir incarner quoique ce soit par elle même: du vent, quoi… mais un vent libérateur pour ceux qui en accueillent la fraicheur décapante, ou alors purement destructeur pour ceux qui restent rebutés par cette excessive fluidité.

    septembre 13, 2008 à 14 h 30 min

  32. Craô

    Houuu là là, les copains, ça commence à m’inquiéter sérieusement cette connivence suspecte !!! Avec vos « tout à fait d’accord » par ci et vos « oui, formidable » par là, vous nous mijoter quoi les cocos ?

    septembre 13, 2008 à 14 h 36 min

  33. Isidore

    Non mais, tu permets, Craô ? On n’est pas toujours obligé d’être d’accord en disant le contraire… ni même d’être franchement en désaccord en affirmant la même chose… quand même, quoi !!!

    septembre 13, 2008 à 14 h 41 min

  34. Craô

    N’empêche, votre Baudrillard, il est brillant, certes… mais n’est-ce pas (comme disait hier soir l’ami Patrice) la différence de vitesse entre la lumière et le son qui fait justement qu’il paraît simplement brillant avant de révéler qu’il est, en fait, bien con ?
    Nawa !

    septembre 13, 2008 à 17 h 15 min

  35. Craô

    Sans oublier bien sûr le vieil adage: « plus tu pédales moins fort moins tu avances plus vite » pour rappeler que la meilleure façon de rester sur place c’est encore de ne pas bouger du tout en agitant beaucoup les bras et d’illustrer ainsi d’une façon convaincante l’effort qu’a dû faire votre grand penseur pour remuer beaucoup de vent dans le seul but de ne rien dire du tout… C’est clair, non ?

    septembre 13, 2008 à 19 h 36 min

  36. Vincent

    Faire du vent… pour dégonfler des baudruches : l’image lui va bien, ne serait-ce que par son paradoxe.

    septembre 14, 2008 à 11 h 01 min

  37. 120

    Ecrit par Jean Baudrillard :

    L’ancienne servitude volontaire était celle d’hommes libres usant paradoxalement de cette liberté pour se faire serfs, la nouvelle servitude volontaire est celle d’hommes obéissant à la sommation d’être libres.

    (Cool memories I, Galilée, 1987)

    septembre 14, 2008 à 16 h 18 min

  38. alors, les amis, quid de la bonne réaction face à edvige ?

    Après discussion avec un ami, et avoir été influencé par vos propos, la première réaction que j’ai eu dans un débat sur edvige fut : « hum, qu’importe, ca s’est toujours fait… »

    Oui mais, est ce que la banalisation de ce type de pratique ne permet pas des dérives plus grandes ? un peu comme la métamorphose de l’homme en rhinocéros 🙂 ?

    septembre 22, 2008 à 13 h 25 min

  39. Vincent

    Faudrait être un sacré cuistre pour prétendre détenir « la » bonne réaction face à Edvige.

    Tout dépend, en fait, de la valeur — ou du symbole — qu’on souhaite défendre.

    Si par exemple on associe (ou assimile) la liberté au secret, à l’invisibilité, l’incognito, etc. il faut sans doute se battre contre… et espérer ou veiller à ce que le pouvoir et sa police n’en profitent pas pour mettre du coup en place l’équivalent « en douce ».

    Si on a une autre conception de la liberté, l’énergie à dépenser en son nom n’est peut-être pas placée là à sa plus juste place.

    septembre 22, 2008 à 16 h 44 min

  40. Vincent

    Je me trompe peut-être mais — pour dire le fond de ma pensée — il me semble que dans cette affaire la liberté clamée n’est qu’un alibi, le véritable mobile qui me paraît avoir motivé ceux qui se sont mobilisés m’a plutôt paru être simplement l’occasion de faire enfin plier et reculer un gouvernement arrogant. Un enjeu, donc, plus médiatique que philosophique, en quelque sorte. Cela n’a cependant rien de condamnable en soi : la politique, en régime démocratique, se fait en effet essentiellement sur ce terrain là.

    septembre 22, 2008 à 16 h 52 min

  41. Vincent

    Sur la liberté toujours :
    Dans De près et de loin (que je n’ai pas sous la main et cite donc de mémoire), Claude Lévi-Strauss n’hésitait pas à soupçonner la Révolution française d’être à l’origine des « catastrophes » qui se sont abattues sur l’Occident, notamment en détruisant des libertés réelles au nom d’abstractions bien nuageuses.

    Une position certes politiquement peu correcte — donc difficile à simplement poser dans un débat sans faire surgir immédiatementle fameux Point Godwin — mais qui me semble nécessaire à la saine vigilance contre tout mécanisme d’abstraction.

    (Mais ici, on peut ? Rassurez-moi ?)

    septembre 24, 2008 à 10 h 49 min

  42. 120

    Ecrit par Jean-Claude MIchéa (sur la liberté) :

    Nous avons tendance , probablement sous l’influence de Sartre, à nous représenter la liberté comme ce pouvoir métaphysique qu’aurait l’homme de « nier » toute situation constituée, de « transcender » le donné, en un mot, de « s’arracher » à tout ce qui est. Ce pouvoir est généralement présenté comme le fondement de la dignité de l’homme (en le séparant par exemple du monde animal) et comme la source de ses droits politiques. Dans cette optique, qui remonte en fait à Rousseau et à Kant, le combat pour la liberté a donc pour socle, plus ou moins bien explicité, l’aptitude de l’homme à se déraciner perpétuellement.

    Chez Orwell, l’intuition originaire qui supporte son concept de liberté est d’un ordre passablement différent. Avec lui, nous n’avons plus affaire à un imaginaire de l’ « arrachement », à une figure quelconque du combat héroïque du sujet contre lui-même et contre les pesanteurs du donné ; ce qui est en jeu tout au contraire, c’est une problématique du « lien » et de l’ « attachement ».

    Ainsi, dans The Lion and the Unicorn, après avoir pris soin de distinguer la liberté qu’il faut défendre, de cette « liberté économique qui est le droit d’exploiter les autres à son profit », il en décrit quelques formes typiquement anglaises de la manière suivante : « C’est la liberté d’avoir un intérieur à soi (a home of your own), de faire ce que vous voulez de votre temps libre, de choisir vos distractions au lieu qu’elles soient choises pour vous d’en haut. » Et les horizons concrets de cette liberté incarnée ce sont, par exemple, « le pub, le match de football, le jardinet derrière la maison, le coin de la cheminée et the nice cup of tea« . Ainsi définie, la liberté n’est nullement le fait de « l’esprit qui toujours nie » (selon la formule de Goethe reprise par Hegel). Elle est d’abord, pour chaque individu comme pour chaque communauté, une somme de fidélités et d’habitudes composant un univers personnel qu’il s’agit à la fois de protéger et de partager. Son principe n’a donc rien à voir avec la révolte orgueilleuse de celui qui s’insurge contre la totalité de l’existant. Le désir d’être libre ne procède pas de l’insatisfaction ni du ressentiment mais d’abord de la capacité d’affirmer et d’aimer, c’est-à-dire de s’attacher à des êtres, à des lieux, à des objets, à des manières de vivre.

    (Orwell, anarchiste tory, Climats, 1995)

    septembre 26, 2008 à 8 h 09 min

  43. Craô

    Nawa !

    septembre 26, 2008 à 8 h 09 min

  44. Isidore

    Charles Baudelaire

    Homme libre, toujours tu chériras la mer !
    La mer est ton miroir; tu contemples ton âme
    Dans le déroulement infini de sa lame,
    Et ton esprit n’est pas un gouffre moins amer.

    Tu te plais à plonger au sein de ton image;
    Tu l’embrasse des yeux et des bras, et ton cœur
    Se distrait quelque fois de sa propre rumeur
    Au bruit de cette plainte indomptable et sauvage.

    Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets:
    Homme, nul n’a sondé le fond de tes abîmes,
    Ô mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
    Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets !

    Et cependant voilà des siècles innombrables
    Que vous vous combattez sans pitié ni remord,
    Tellement vous aimez le carnage et la mort,
    Ô lutteurs éternels, Ô frères implacables !

    septembre 26, 2008 à 10 h 13 min

  45. Vincent

    L’humain est donc libre, selon Baudelaire — si je le comprends bien — tant qu’il reste insondable, indomptable, sauvage ?

    Pourquoi pas ! C’est vrai que les personnes qui se veulent a contrario transparentes, polies, vertueuses, civilisées, paraissent en comparaison bien corsetées dans leur morale, engoncées dans un vêtement trop étroit qui restreint leurs mouvements.

    septembre 26, 2008 à 12 h 09 min

  46. Craô

    Je l’ai toujours dit :
    C’était beaucoup mieux du temps de la pierre taillée. Elle est ensuite devenue vraiment trop… polie !

    septembre 26, 2008 à 12 h 13 min

  47. Amélie

    Tout ça n’est qu’apparences et illusions…

    septembre 26, 2008 à 12 h 18 min

  48. Vincent

    Même le texte de Michéa ???

    septembre 26, 2008 à 12 h 22 min

  49. Amélie

    Non, en fait c’est le seul que j’aie trouvé sensé. (désolée pour les autres hein…)

    septembre 26, 2008 à 12 h 25 min

  50. Vincent

    Tu peux préciser ce que tu trouves d’insensé dans les autres, steuplé ?

    septembre 26, 2008 à 12 h 59 min

  51. Amélie

    c’est pas parce que ce n’est pas sensé, que c’est insensé… (encore une fois).
    Je préfère le texte de Michéa, parce qu’il ne part pas d’une réaction, et aussi parce qu’il ramène la liberté à sa simplicité et surtout à quelque chose de bien plus humble.

    septembre 26, 2008 à 13 h 12 min

  52. 120

    Ecrit par Jean-Claude Michéa (qui du coup se la pète) :

    Rien n’interdit, bien sûr, d’appeler « liberté » le pouvoir qu’à l’homme d’agir sans être, pour l’essentiel, programmé par les conditions existantes. On prend alors position dans la querelle du déterminisme ; et sur ce point précis on a vu qu’Orwell était clairement opposé à toutes les formes du déterminisme historique. En revanche, l’imaginaire de l’arrachement qui soutient les descriptions sartriennes de la liberté (et qu’on retrouve, entre autres, dans les travaux de Luc Ferry et d’Alain Renaut) nous conduit infiniment plus loin. Il permet en effet, une fois la définition métaphysique traduite en termes politiques, de ne pas considérer comme véritablement humaines que les seules expériences extrêmes du déracinement. Tout se passe dès lors comme si l’individu ne pouvait devenir lui-même et accéder à l’humanité authentique que par une rupture nécessairement douloureuse avec un milieu familial, social ou géographique supposé par définition hostile et aliénant. Cela revient à dire que l’individu que les origines glacées du Capital ont arraché à ses proches ou à sa région d’origine, pour le vouer aux différentes formes de l’Exode ou de l’Exil, devient par là même l’emblème de la condition humaine, voire de la Rédemption. Dans cette manière de voir, la constitution d’une marche mondial unifié, où les individus s’épuiseraient à circuler sans repos sur le modèle des marchandises et des capitaux, finit par être interprétée comme l’énigme résolue de la liberté humaine et la fin réalisée de l’Histoire. Autrement dit, ce qui n’était au départ qu’une position philosophique pafaitement légitime (l’homme peut se soustraire au déterminisme) risque, lorsqu’on la traduit dans les catégories de l’ « arrachement », de s’accomplir en éloge naïf du capitalisme généralisé (façon United Colors of Benetton), tel qu’on en trouve par exemple, toute une série de descriptions fascinées dans les nombreux ouvrages de Jacques Attali.

    Il est dificile, enfin, de ne pas remarquer à quel point ce choix du vocabulaire de l’ « arrachement », avec tout ce qu’il implique d’ascèse nécessaire et de souffrance rédemptrice, en dit long sur l’inconscient puritain qui gouverne à leur insu les apologies de la surmodernité. Au fond, la philosophie cachée du modernisme, c’est qu’il faut soufrir pour être moderne.</i

    (Orwell anarchiste tory, Climats, 1995)

    septembre 26, 2008 à 13 h 15 min

  53. Vincent

    C’est là une conception de la « liberté » très PP, il me semble (on devrait lui offrir une carte d’office, au Jean-Claude)… car, tansposée dans le domaine de l’Histoire cela revient à rejeter l’idée — dominante aujourd’hui tant à droite qu’à gauche — d’un sens vertueux allant des archaïsmes triviaux des tribus primitives vers l’organisation mondiale rationnelle forcément rédemptrice et radieuse.

    Au PP — du moins tel que je l’entends — on prétend au contraire que c’est plutôt en retrouvant ses profondes racines (en se re-territorialisant, par exemple, se ré-enracinant, se ré-ensauvageant, etc.) qu’on pourra sereinement continuer d’avancer.

    septembre 26, 2008 à 16 h 43 min

  54. 120

    Ecrit par Jean-Claude Michéa (que l’on n’arrête plus) :

    Cette idée que la liberté est inséparable de la faculté de s’attacher aux lieux et aux êtres est le fil conducteur de The Lion and the Unicorn. En janvier 1949, dans son essai critique sur Gandhi, Orwell s’efforcera de lui donner toute sa dimension métaphysique : « Dans cette époque où pullulent les yogis, il est trop facilement accepté que le « non-attachement » est non seulement meilleur qu’une aceptation totale de la vie ici-bas, mais que l’homme ordinaire le rejette uniquement parce qu’il est trop difficile à pratiquer : en d’autres termes parce que l’être humain normal est un saint manqué. On peut douter que cela soit vrai. Beaucoup de gens ne souhaitent en aucune manière êtres des saints et il est probable que ceux qui parviennent ou aspirent à la sainteté n’ont jamais éprouvé beaucoup de désir pour les êtres humains. Si on pouvait remonter jusqu’à leurs racines psychologiques, je crois qu’on dcouvrirait que le principal motif du « non-attachement » est le désir de fuir la douleur de vivre et par-dessus tout, de fuir l’amour. Lequel,qu’il soit sexuel ou non, est un dur tavail. »

    septembre 26, 2008 à 16 h 50 min

  55. Amélie

    haha ! Trop bon, Michéa ! (t’arrête pas !)

    septembre 26, 2008 à 17 h 04 min

  56. 120

    Ecrit par Jean-Claude Michéa (qui n’attend que ça : un auditoire) :

    Rien n’est plus étranger à Orwell que cette expérience satrienne de la liberté,dans laquelle la nature et autrui sont d’abord révélés sous les formes respectives de la Nausée et de la Honte. En revanche, la parenté avec Camus est assez évidente et explique peut-être en partie les efforts de la gauche officielle pour marginaliser ces deux écrivains.

    (Orwell, anarchiste tory, Climats, 1995)

    septembre 26, 2008 à 17 h 29 min

  57. Amélie (à Jean-Claude)

    Ironiquement, c’est quand on observe silencieusement ce à quoi un homme (ou une femme) emploie sa liberté qu’on se rend compte de ce dont il (elle) est esclave. Non ?
    Finalement, se « sentir » libre, ne serait qu’être conscient de ce qui nous rend esclaves, nous, individus pétri de conditionnements, de penchants, de sensibilités, de jugements, de névroses etc. Et l’accepter.

    septembre 29, 2008 à 11 h 00 min

  58. Vincent

    J’aime beaucoup cette idée — pernicieuse — que le temps libre révèle en fait nos esclavages.

    J’adhère aussi volontiers à celle de la liberté comme simple acceptation de nos « conditionnements, penchants, névroses, etc. »

    A la limite admettons peut-être qu’il est possible de choisir le conditionnement, penchant ou la névrose que l’on va favoriser, mais cela ne change sur le fond pas grand chose.

    septembre 29, 2008 à 16 h 34 min

  59. Pascale

    « Celui qui veut à toute force se rendre libre a beaucoup à se battre. Mais si un jour il arrive à jeter bas les murs de son cachot, puis à déboucher en pleinelumière, il lui est donné d’accéder à la connaissance recherchée, et en lui, la peur, la haine de soi, l’angoisse et une certaine culpabilité cède la place à une paix, une force, une foi en la vie qui feront que son cercle ira toujours grandissant. » Charles Juliet

    octobre 2, 2008 à 21 h 27 min

  60. Isidore

    Belle citation, Pascale ! Elle me plait bien.

    octobre 3, 2008 à 8 h 01 min

  61. Pascale

    A moi aussi. Elle me parle sacrément. Je vis ça au quotidien. Elle me ressource quand je flanche. Je suis en train d’écrire un papier pour le site, une bombe… c’est pour juin prochain, faudra patienter pour le lire :-).

    octobre 3, 2008 à 8 h 55 min

  62. Amélie sur la pointe des pieds

    Je peux ?…. (moi j’ose plus, hein…)
    « Celui qui veut à toute force se rendre libre a beaucoup à apprendre de lui-même. Mais si un jour il arrive à ouvrir les yeux et accepter ses servitudes pour ce qu’elles sont, alors peut-être il pourra contempler la pleine lumière, il pourra commencer à apprendre; et en lui, la peur, la haine de soi, l’angoisse et une certaine culpabilité cèderont la place à une paix, une force, une foi en la vie qui feront que son cercle ira toujours grandissant.”

    octobre 3, 2008 à 11 h 27 min

  63. Vincent

    Plutôt de l’avis d’Amélie :
    On ne jette pas bas les murs, on parvient juste parfois à les écarter.

    Pour tout dire, ce texte de Charles Juliet me gêne un peu parce qu’il me semble opter pour deux images incompatibles : comment le cercle peut-il en effet s’agrandir si on abat les murs qui en font la limite ?

    octobre 3, 2008 à 11 h 58 min

  64. Amélie sur la pointe des pieds

    à mon avis, c’est le cercle de lumière, Vincent.

    octobre 3, 2008 à 12 h 03 min

  65. Ourko

    Sors de ton cachot, Vincent (en faisant sauter les murs, les écartant ou passant par la fenêtre, comme tu veux… on s’en fout) et tu comprendras mieux ! Ton pinaillage cèdera alors la place à « une paix, une force, une foi en la vie » qui te permettront peut-être d’entrevoir de quel cercle Charles Juliet parlait.

    octobre 3, 2008 à 12 h 04 min

  66. Pascale

    C’est une image, volontairement forte, car la liberté est à ce prix, vivre libre ce n’est pas simplement ouvrir les yeux ou repousser les murs, mais finir par tout faire exploser (et manger de la merde et se faire des ennemis) pour laisser entrer paix et lumière.

    octobre 3, 2008 à 12 h 05 min

  67. Amélie sur la pointe des pieds

    rholala c’est dingue ce que je trouve ça hallucinant de pasd’accorditude… Cette citation me fait le même effet que si on me soutenait que la terre est plate…

    octobre 3, 2008 à 12 h 07 min

  68. Pascale

    C’est que tu n’as jamais du avoir à la conquérir ta liberté, Amélie… Ta vision est bourgeoise (tape, même pas mal!) :-).

    octobre 3, 2008 à 12 h 14 min

  69. Amélie qui mâchonne son crayon

    Ppour moi , la liberté ne peut absolument (pour isidore) pas être autre chose que :
    1/ lucidité, ou clairvoyance, ou vérité
    2/ Acceptation
    (dans cet ordre, puisque pour pouvoir accepter, il faut d’abord connaître et savoir)
    D’où ce qu’évoquait Michéa et qui m’avait bien plu sur le fait de pouvoir être réellement libre tout en étant réellement attaché (à quelqu’un, quelque chose etc). C’est pour moi l’expression la plus réelle et la plus juste, et la plus belle de la liberté.

    octobre 3, 2008 à 12 h 18 min

  70. Amélie (magnanime)

    C’ets que j’ai pensé la conquérir tellement de fois, à des âges tellement tendres, que j’ai fini par comprendre qu’elle ne passe pas par la destruction d’autre chose. Mais en me relisant ça fait vraiment « je me la pète » (comme dirait mon fiston). Tant pis. Je trouve plus de liberté dans le cheminement consenti que dans la rébellion. Et bien plus de force aussi.

    octobre 3, 2008 à 12 h 20 min

  71. barbarella

    Par exemple, moi je ne me sens vraiment pas aliénée par le fait de regarder Desperate Housewives ce soir !!! hihihi.C’est une aliénation librement consentie !

    octobre 3, 2008 à 12 h 35 min

  72. Amélie (butée)

    voilà la troisième étape, qui manquait à mon commentaire 69, et que je suis allée copier-coller chez Michéa :
    3/ « Le désir d’être libre ne procède pas de l’insatisfaction ni du ressentiment mais d’abord de la capacité d’affirmer et d’aimer, c’est-à-dire de s’attacher à des êtres, à des lieux, à des objets, à des manières de vivre. »

    octobre 3, 2008 à 12 h 43 min

  73. Isidore

    En fait je ne vois pas vraiment ce qui voudrait absolument nous opposer dans nos conceptions des choses.

    Personnellement le propos de Michéa me parle tout à fait et je peux aussi voir les choses de cette manière. Ceci ne me choque nullement et j’aime beaucoup aussi cette idée d’une « liberté-conscience de nos servitudes ». La reconnaissance de tout ce qui nous asservit, et même peut-être l’idée qu’il peut y avoir totale illusion à se déprogrammer de nos asservissements ne me contrarie guère et ne vient pas forcément en contradiction ni en opposition irrémédiable avec le point de vue que j’exprime.

    Pour moi, le principal pour ce qui concerne la liberté c’est ce que j’ai exprimé dans mon article de départ, à savoir, le pouvoir dont nous disposons pour perturber la pure mécanique des choses et l’audace jubilatoire dont il faut faire preuve pour y parvenir (ce que Pascale désignera davantage par l’idée de combat, il me semble). Il s’agit pour moi de quelque chose de tellement concret, qu’il serait bien vain de vouloir me prouver le contraire, et pour quoi faire ?

    octobre 3, 2008 à 12 h 52 min

  74. Pascale

    Isidore me lève le mot de la bouche, j’allais écrire la même chose… aucune opposition dans les échanges, complémentarité peut-être ?

    octobre 3, 2008 à 12 h 56 min

  75. Isidore

    Je souscris complètement à ton copié-collé, Amélie.

    octobre 3, 2008 à 12 h 56 min

  76. Isidore

    Je précise encore une fois que si j’exprime mon point de vue ce n’est nullement dans l’intention d’en faire une généralité ni une vérité universelle et encore moins de l’imposer à qui que ce soit. Et je suis toujours ravi et curieux de découvrir d’autres points de vue sur la même question sans forcément avoir à renier le mien ou même à chercher un accord possible lorsqu’ils le contredisent. De toute façon ils l’éclairent toujours et m’aident à l’affiner.

    octobre 3, 2008 à 13 h 12 min

  77. Amélie (butée)

    « se battre », « tout faire exploser », « manger la merde »… bon. Chais pas. je ne vois pas là quelque chose de compatible avec ma vision des choses. Trop d’agression. Trop d’orgueil. Trop de réaction. C’est justement quand je suis dans cet état d’esprit là que je me sais le moins libre. Mais je en cherche pas à imposer mon point de vue…
    Chacun voit la liberté à sa porte; ce n’est pas une valeur absolue. C n’est même pas une valeur, en fait.

    octobre 3, 2008 à 13 h 13 min

  78. Amélie (amusée)

    Quand j’étais ado et très jeune adulte, je confondais fuir et se libérer.
    Enfant, j’associais apprendre et se libérer.
    Et maintenant ? Je ne crois chercher plus que ça à me libérer.

    octobre 3, 2008 à 13 h 16 min

  79. Pascale

    Ma vision de la liberté: d’abord la capacité d’affirmer son choix, son amour de qq chose et pour cela plusieurs voies: la taupe, le combat. Souvent je commence par la taupe mais ça ne suffit pas, donc… Je vis, moi, le combat, car je suis née rebelle. J’ai vraiment été loin dedans, sillonnant les bas-fonds (allant même travailler en prison pour comprendre ce qu’était la privation de liberté; j’ai failli en mourir).

    octobre 3, 2008 à 13 h 49 min

  80. Amélie (pointant son doigt)

    Le mot sur lequel on s’est rejoints les uns les autres sans y faire attention plus que ça : capacité. On pourrait donc peut-être tomber d’accord sur l’idée d’effort (bien qu’au premier abord ça m’ait paru totalement faux). Et plus encore à mon avis, de courage. Et il me semble que si ces 3 mots là nous font nous rejoindre, on les pense sans doute avec des accents différents.
    Je reste cependant convaincue qu’être libre c’est accepter dans un sourire, de reconnaître qu’on ne l’est pas. Ce sont peut-être le sourire ou l’amertume qui font de deux personnes dans des situations rigoureusement identiques, un homme libre et un esclave. Je crois que je reviens là à ce que disait Vincent.

    octobre 3, 2008 à 14 h 04 min

  81. Isidore

    Tiens, justement, Amélie (si je peux me permettre), « tu ne vois pas là quelque chose de compatible avec ta vision des choses » dans les propos de Pascale? Et bien j’ai envie de dire: pourquoi veux tu qu’il y ait quelque chose de compatible puisqu’il s’agit de deux points de vue de deux personnes différentes ? Et ceci a en plus l’inconvénient de rendre illisible le point de vue exposé, puisqu’en essayant de se l’approprier on va forcément le dénaturer jusqu’à le rendre totalement incompréhensible.

    Il me semble préférable de comprendre ce que dit Pascale à partir de son propre point de vue, avec son histoire, son tempérament, ses failles et ses atouts plutôt qu’à partir du tien dès lors que les même mots prennent aussitôt et forcément une toute autre signification en rapport avec ta personnalité et ton histoire.

    Je suis souvent étonné du peu d’écoute réciproque dans les conversations, sans doute par simple difficulté à accueillir l’autre dans sa différence et à sortir de soi-même pour pénétrer la logique de l’autre. Traduire uniquement selon son propre point de vue les mots de l’autre, sans essayer de comprendre comment il les emploie, de quelle logique intérieure ils procèdent ne peut que faire naître d’inextricables malentendus et nourrir de bien vaines polémiques en définitive… à mon avis.

    octobre 3, 2008 à 14 h 12 min

  82. Amélie (pointant son doigt)

    Oui je suis bien d’accord. je cherchais une compatibilité pour répondre à ton commentaire qui disait qu’on n’avait pas forcément des points de vue opposés, alors qu’il me semblait au contraire que si !….
    « En fait je ne vois pas vraiment ce qui voudrait absolument nous opposer dans nos conceptions des choses. »

    tu vois ?

    octobre 3, 2008 à 14 h 19 min

  83. Pascale

    Amélie : ne crois pas à un procès d’intention, j’essaie simplement – un peu par provocation pour te bousculer et beaucoup parce que cette notion de liberté m’est plus chère que tout – de donner ma vision. J’ai vraiment souffert. Je ne supporte plus du tout la privation de liberté, l’enfermement, qu’il soit physique ou mental (car j’ai travaillé en prison mais aussi en psy dans les chambres d’isolement). C’est quelque chose d’extrêmement fort chez moi et loin d’une psychologie de salon.
    Je t’entends et je me sens très éloignée de ton vécu. Je ne juge pas, j’entends, je comprends.

    octobre 3, 2008 à 14 h 23 min

  84. Amélie (en haussant les épaules)

    Ca ne me dérange pas du tout, au contraire ! Ca change des échanges polis et consensuels dans lesquels on était tombés !

    octobre 3, 2008 à 14 h 31 min

  85. Amélie (à d'éventuels lecteurs)

    scusez-nous, Pascale et moi on poursuit en aparté !

    octobre 3, 2008 à 14 h 39 min

  86. Isidore

    Oui oui, je vois, Amélie.

    Mais disons aussi pour préciser encore plus qu’en disant « je ne vois pas vraiment ce qui voudrait absolument nous opposer… », j’ai d’abord voulu mettre en avant les désaccords imaginaires qui proviennent d’une lecture inappropriée de mes propos (en rapport avec ce que j’ai expliqué précédemment au sujet de l’écoute) faisant apparaître des divergences là où elles n’existent nullement. par contre je suis tout à fait conscient d’autres divergences bien réelles… mais que j’accepte tout simplement car je ne vois pas pourquoi elles devraient disparaître; c’est bien le charme de notre conversation, non ?

    octobre 3, 2008 à 14 h 41 min

  87. Amélie

    Isidore,
    Si Pascale et moi on continue à discuter, c’est bien qu’on accepte nos désaccords, tu ne crois pas ?

    octobre 3, 2008 à 15 h 07 min

  88. Isidore

    A vrai dire je ne perçois pas de gros désaccords entre vous si? Ou du moins de ceux qu’il serait vain de chercher à résoudre parce qu’ils relèvent de choses trop profondes et que seules la durée et la profondeur d’une relation peuvent nous aider à les surmonter.

    octobre 3, 2008 à 15 h 34 min

  89. Amélie

    ben en tous cas, après une douzaine de mails, on est tombées d’accord sur nos désaccords ! 🙂 On se comprenait très bien sur le blog aussi, d’ailleurs.
    Et moi je persiste : je trouve l’orgueil trop présent dans cette discussion (dès le départ, dans ton article) pour pouvoir être compatible avec une quelconque idée de liberté…: « pouvoir dont nous disposons pour faire échec à tous les déterminismes et tous les fatalismes du monde ».
    Si l’on doit s’approcher de la liberté, (à laquelle je ne crois pas, d’ailleurs), il faut peut-être commencer par se dégager des rapports de force et de pouvoir, non ? Y a-t-il plus grande servitude personnelle que l’orgueil et tous ses dérivés ?
    Michéa m’a rafraîchie à cause de l’humilité de sa vision de la liberté.
    Bon, après, je veux juste me faire comprendre, pas convaincre…
    (et je ne suis ni libre, ni particulièrement humble)

    octobre 3, 2008 à 15 h 48 min

  90. Amélie

    Après, je peux me taire. Mon orgueil (lol) n’en souffrira pas ! 🙂

    octobre 3, 2008 à 16 h 03 min

  91. Isidore

    Bon ben moi j’vais aller bouder dans mon coin, na ! Non mais, me faire traiter de sale orgueilleux alors que la terre entière sait combien je suis humble et sans vanité aucune…sans exagérer en plus!

    octobre 3, 2008 à 16 h 26 min

  92. Amélie

    Haha, jeme doutais qu’il y aurait incompréhension !!
    Mais je t’ai pas traité d’orgueilleux, j’ai dit que le sujet était traité sous l’angle de l’orgueil : rapport de forces, volonté de vaincre etc… et que c’ets un asservissement.
    tu vois ?

    octobre 3, 2008 à 16 h 33 min

  93. Vincent

    J’ai tendance à penser également qu’il y a pertinence à associer les concepts de liberté et d’orgueil, mais bon… c’est toujours difficile de généraliser sur ce genre de sujets sans basculer immédiatement dans des abstractions purement verbales.

    Pour continuer (et relancer ?) toutefois la discussion, je me demande s’il ne faut pas distinguer en matière de liberté les obstacles qui viennent d’entraves délibérémment placées sur notre chemin par autrui et ceux qui proviennent tout bonnement des simples lois du Réel.

    octobre 3, 2008 à 16 h 35 min

  94. et si c’est un orgueil accepté, ca passe ?

    octobre 3, 2008 à 16 h 36 min

  95. Ourko

    Ah bon, parce que pour toi Vincent l’orgueil et la volonté de puissance ne sont pas des lois du Réel ?

    octobre 3, 2008 à 16 h 36 min

  96. Isidore

    Si on peut même plus rigoler !!! 😉
    Enfin, ça tombe bien, je suis en train de faire le ménage de la maison avant des petites festivités nocturnes, tralalalèreueueueueu !!!

    octobre 3, 2008 à 16 h 38 min

  97. Isidore

    Tiens donc, v’la les autres qui s’pointent. C’est pas chouette ça ? Bienvenue les amis, c’est la fête ce soir ! Ah bon, vons n’êtes pas au courant, Amélie et Pascale ne vous ont pas prévenus ? Qu’est ce que c’est que ce travail ? A force de laisser chacun libre de n’en faire qu’à sa tête, voilà où on aboutit….

    octobre 3, 2008 à 16 h 45 min

  98. j’arrive comme un cheveu sur la soupe 🙂
    Mais je trouve qu’Amélie a raison de proposer une nouvelle définition de liberté (qui n’a pas l’air d’exister pour elle) contre le concept manichéen de liberté / servitude qui nous sied tant (rapport à notre culture de films ricains, de nos guerres et notre histoire)

    Amélie a au moins le mérite d’être originale en pensant ce concept de manière out-the-box. quelle liberté d’expression ! 😛

    Amélie la bourgeoise contre Pascale la réac’ 😉 ?

    octobre 3, 2008 à 16 h 51 min

  99. Amélie

    Ben nan, pas plus bourgeoise que réac’ en fait.
    Une qui est dans la rébellion et l’autre qui essaie d’y renoncer, croyant comprendre qu’elle en était dupe, plutôt…

    octobre 3, 2008 à 16 h 55 min

  100. Pascale

    En fait rebelle ne veut pas dire renoncement… il y a un part de renoncement aux choses qui ne me paraissent pas essentielles pour me consacrer à d’autres (rebellement) qui le sont. Oui, bon, d’accord, je suis tordue, je passe mon tour 🙂

    octobre 3, 2008 à 21 h 08 min

  101. 120

    Ecrit par Henri Laborit :

    La liberté

    Au cours des nombreuses conférences que j’ai pu prononcer, les discussion qui ont suivi m’ont montré que la notion la plus choquante comme la plus difficile à admettre par un auditoire, quelle que soit la structure sociale de celui-ci, c’est l’absence de liberté humaine. La notion de liberté est confuse parce que l’on ne précise jamais en quoi consiste la liberté dont on parle, qui n’est alors qu’un concept flou et affectivement abordé. Notion difficile à admettre que l’absence de liberté humaine, car elle aboutit à l’écroulement de tout un monde de jugements de valeur sans lequel la majorité des individus se sentent désemparés. L’absence de liberté implique l’absence de responsabilité, et celle-ci surtout implique à son tour l’absence de mérite, la négation de la reconnaissance sociale de celui-ci, l’écroulement des hiérarchies. Plutôt que de perdre le cadre conceptuel au sein duquel le narcissisme s’est développé depuis l’enfance, la majorité des individus préfère refuser tout simplement d’admettre la discussion sur le sujet. On admet que la liberté est « un edonnée immédiate de la conscience ». Or, ce que nous appelons liberté, c’est la possibilité de réaliser les actes qui nous gratifient, de réaliser notre projet, sans nous heurter au projet de l’autre. Mais l’acte gratifiant n’est pas libre. Il est même entièrement déterminé. […]

    (Eloge de la fuite, Robert Laffont, 1976)

    octobre 3, 2008 à 23 h 31 min

  102. Vincent

    Au fait, Isidore, l’absence d’image pour illustrer l’article provient-elle d’un simple problème technique… ou d’une impossibilité de représenter un concept trop abstrait — ou illusoire ?

    octobre 4, 2008 à 8 h 56 min

  103. 120

    Ecrit par Henri Laborit :

    La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C’est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous sommes inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l’existence de l’inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient ? Comment prendre conscience de pulsions primitives transformées et contrôlées par des automatismes socio-culturels lorsque ceux-ci, pur jugements de valeur d’une société donnée à une certaine époque, sont élevés au rang d’éthique, de principes fondamentaux, de lois universelles, alors que ce ne sont que les règlements de manoeuvres utilisés par une structure sociale de dominance pour se perpétuer, se survivre ?

    […]

    La liberté commence où finit la connaissance (J. Sauvan). Avant, elle n’existe pas, car la connaissance des lois nous oblige à leur obéir. Après, elle n’existe que par l’ignorance des lois à venir et la croyance que nous avons de ne pas être commandés par elles puisque nous les ignorons. En réalité, ce que l’on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c’est l’indépendance très relative que l’homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d’imaginer un moyen d’utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d’un autre niveau d’organisation qu’il ignorait encore. Le rôle de la science est de pénétrer sans cesse dans un nouveau niveau d’organisation des lois universelles. Tant que l’on a ignoré les lois de la gravitation, l’homme a cru qu’il pouvait être libre de voler. Mais comme Icare il s’est écrasé au sol. Ou bien encore, ignorant qu’il avait la possibilité de voler, il ne savait être privé d’une liberté qui n’existait pas pour lui. Lorsque les lois de la gravitation ont été connues, l’homme a pu aller sur la lune. Ce faisant, il ne s’est pas libéré des lois de la gravitation mais il a pu les utiliser à son avantage.

    (Eloge de la fuite, Robert Laffont, 1976)

    octobre 4, 2008 à 9 h 12 min

  104. Vincent

    Je souscris tellement à la conception développée brillamment par Laborit (admettez que l’histoire de la gravité est bien tournée !) que si je devais pour ma part illustrer le thème de la liberté, j’opterais vraisemblablement pour une image comme celle-là :

    Et vous ?

    octobre 4, 2008 à 9 h 22 min

  105. Isidore

    Personnellement, la seule réponse que je trouve à ce brillant raisonnement c’est la citation de Dostoïevski que tu as aussi brillamment citée: « Il n’y a qu’une chose que les hommes préfèrent à la liberté, c’est l’esclavage ». 😉

    octobre 4, 2008 à 11 h 30 min

  106. 120

    Ecrit par Pascal Quignard :

    Dans l’univers nationaliste et fasciste du Japon d’avant-guerre Tanizaki voua le rôle de l’écrivain à la rupture sociale et à la conquête de l’individualisation de la pulsion. En 1928 Le goût des orties montre une femme traditionnelle qui cesse d’être la marionnette de la tradition, de la maternité, de la reproduction collective.

    Il faut ajouter : La libération est la seule valeur — qu’il faut bien opposer à la liberté qui n’est qu’un article de foi irréalisable.

    Il faut se méfier des hommes qui croient à la liberté et à leur liberté. Ils ne sont pas libres. Aucun homme n’est libre. Il faut se méfier de cette croyance. Il faut même opposer l’individuation à l’individualisme qui n’est qu’une religion (avec la croyance à l’ego, l’originalité comme capital social, le narcissisme comme mode de vie).

    L’individuation se poursuit dans la vie de celui qui cherche à s’affranchir des modèles antérieurs, de celui qui s’apprête à crever le statu quo ante social, de celui qui s’efforce de se libérer de la domination du passé.

    (Les Paradisiaques, Dernier royaume IV, Grasset, 2005)

    octobre 4, 2008 à 16 h 52 min

  107. Vincent

    J’aime beaucoup cette différence entre « libération » (concrête, personnelle, relative) et « liberté » (abstraite, absolue et… dangereuse).

    octobre 4, 2008 à 16 h 54 min

  108. Isidore

    J’aime bien aussi cette différence. Dans « libération », je vois avant tout le processus en cours, le mouvement agissant, tandis que dans la notion abstraite de « liberté », je reconnais le principe même qui la contredit: l’immobilité du concept pétrifié en absolu. Et effectivement rien de plus opposé à la nécessaire fluidité du processus de libération que cette tentation de l’enfermer dans un principe abstrait à prétention universelle, en plus. C’est bien l’aspect vivant, animé, concret, immédiat, éphémère du phénomène de libération qui me paraît essentiel dans cette vague notion de liberté et c’est la raison pour laquelle elle me semble tant associée à la « joie de vivre » et à « l’audace jubilatoire ».

    octobre 7, 2008 à 7 h 56 min

  109. Vincent

    Dakodak

    octobre 7, 2008 à 12 h 13 min

  110. Vincent

    … mais peux-tu concevoir tout autant le mouvement inverse (l’attachement) comme également « jubilatoire » ?

    octobre 7, 2008 à 12 h 20 min

  111. 120

    Ecrit par Henri Laborit :

    Combattre l’idée fallacieuse de Liberté, c’est espérer en gagner un peu sur le plan sociologique. Mais, pour cela, il ne sufit pas d’affirmer son absence. Il faut aussi démonter les mécanismes comportementaux dont la mise en évidence permet de comprendre pourquoi elle n’existe pas. Ce n’est qu’alors qu’il sera peut-être possible de contrôler ces mécanismes et d’accéder à un nouveau palier du déterminisme universel, qui pendant quelques millénaires sentira bon la Liberté, comparé au palier sur lequel l’humanité se promne encore.

    *

    A-t-on pensé aussi que dès que l’on abandonne la notion de liberté, on accède immédiatement, sans effort, sans tromperie langagière, sans exhortations humanistes, sans transcendance, à la notion toute simple de tolérance ? Mais, là encore, c’est enlever à celle-ci son apparence de gratuité, de don du prince, c’est supprimer le mérite de celui qui la pratique, comportement flatteur empreint d’humanisme et que l’on peut toujours conseiller, sans jamais l’appliquer, puisqu’il n’est pas obligatoire du fait qu’il est libre. Pourtant, il est probable que l’intolérance dans tous les domaines résulte du fait que l’on croit l’autre libre d’agir comme il le fait, c’est-à-dire de façon non conforme à nos projets. On le croit libre et donc responsable de ses actes, de ses pensées, de ses jugements. On le croit libre et responsale s’il ne choisit pas le chemin de la vérité, qui est évidemment celui que nous avons suivi. Mais si l’on devine que chacun de nous depuis sa conception a été placé sur des rails dont il ne peut sortir qu’en « déraillant », comment peut-on lui en vouloir de son comportement ? Comment ne pas tolérer, même si cela nous gêne, qu’il ne transite pas les mêmes gares que nous ? Or, curieusement, ce sont justement ceux qui « déraillent », les malades mentaux, ceux qui n’ont pas supporté le pacours imposé par la S.N.C.F., par le destin social, pour lesquels nous sommes le plus facilement tolérants. Il est vrai que nous les supportons d’autant mieux qu’ils sont enfermés dans la prison des hôpitaux psychiatriques. Notez aussi que si les autres sont intolérants envers nous, c’est qu’ils nous croient libres et responsables des opinions contaires aux leurs que nous exprimons. C’est flatteur, non ?

    (Eloge de la fuite, Robert Laffont, 1976)

    octobre 7, 2008 à 12 h 33 min

  112. Vincent

    Tant qu’on y est, Isidore, peux-tu expliquer davantage comment tu entends la citation de Dostoïevski que tu as ravivée au commentaire 105, steuplé ?

    octobre 7, 2008 à 12 h 34 min

  113. Isidore

    Il faut avoir le goût de la servitude pour jubiler de la fixité des choses et de l’attachement premier à ce qui n’évolue plus… Mais c’est aussi un goût très savoureux, sachons le reconnaître, car il procède d’un besoin primordial de sécurité tout à fait légitime et nécessaire à la pérennité de l’espèce et des individus.

    Les affamés que sont les chercheurs de liberté préfèrent d’autres saveurs mais ils ne font qu’obéir à un autre besoin tout aussi nécessaire, primordial, et aussi légitime. J’aime assez bien cette conception (selon Hermann von Kieserling), d’une humanité (et des individus) animée par ces deux forces contradictoires: la faim et le besoin de sécurité.

    octobre 7, 2008 à 12 h 44 min

  114. Isidore

    Le goût de la servitude est tellement ancré en nous et nous satisfait de tant d’avantages qu’il comporte pour une pratique aisée de l’existence, qu’il me paraît bien plus « naturel » et premier à celui de la liberté. Pour savourer le second, il faut renoncer à tellement de choses agréables qu’il n’est pas étonnant qu’il soit si peu prisé. Je ne parle pas, bien entendu de cette « liberté » que chacun va exalter à cor et à cri dès lors que sa vie physique est menacée dangereusement par une quelconque oppression manifeste. Je parle de cette rébellion de l’âme (ou mets le mot que tu veux) lorsqu’il s’agit d’autres sortes d’enfermements dont on s’accommode pourtant aisément pour le confort et la sécurité qu’ils savent offrir… mais que certains refusent quand même car ils leurs semblent plus dangereux que les précédents. Pour ma part c’est là que la liberté prend un sens. Et tous ceux qui prétendent la nier à ce niveau là me révèlent simplement leur goût immodéré de la servitude. C’est ainsi que je comprends la citation de Dostoïevski.

    octobre 7, 2008 à 13 h 06 min

  115. J’ajouterais même que cette croyance au déterminisme des choses, ce rêve d’un monde régi uniquement par des lois que la science devrait tôt ou tard parvenir à élucider, procède de cette quête d’une hypothétique sécurité absolue, d’un rêve prométhéen de toute puissance qui saurait nous épargner enfin l' »Insupportable Incertitude des Choses ». Elle relève simplement d’un légitime besoin de sécurité qui ignore cependant tout de ce qui concerne la « faim de liberté ».

    octobre 7, 2008 à 13 h 41 min

  116. Vincent

    D’accord avec l’idée que le « déterminisme » est une sorte de religion au même titre que « libre-arbitrisme ».

    Il y a de belles choses d’ailleurs écrites là-dessus dans les foisonnants Cahiers de Paul Valéry que je refeuilletais récemment.

    120, donc (si ça ne gêne personne), quand tu auras le temps…

    octobre 7, 2008 à 16 h 23 min

  117. Vincent

    Ce que j’apprécie dans l’idée de « faim de liberté » que tu suggères, c’est le choix des termes qui indique bien qu’il s’agit-là non d’une vertu morale (comme souhaite le croire un certain humanisme), mais bien plutôt d’une pulsion sourde, sans doute archaïque.

    L’espèce serait-elle, en effet, devenue ce qu’elle est aujourd’hui, si elle n’avait — depuis le départ — été poussée par cette force ?

    Mais à tout prendre, plutôt que « liberté », j’opterai pour « invention » ou « nouveauté ».

    Comme si le monde ne lui paraissait jamais assez compliqué, l’espèce humaine — qui déborde en quelque sorte d’énergie créatrice — ne peut s’empêcher, en effet, d’en rajouter sans cesse.

    L’espèce humaine, vue ainsi, est celle qui en fait toujours trop, qui en veut toujours plus ! N’est-ce pas d’ailleurs là la source de tous ses bonheurs… comme de ses malheurs ?

    octobre 7, 2008 à 16 h 33 min

  118. Vincent

    Pour reprendre la balance entre « liberté » et « esclavage » suggérée par Dostoïevski, je me demande si aujourd’hui — du moins dans nos démocraties libérales — la balance n’est pas allée un peu trop dans le camp de la première au point de rendre souhaitable un retour du deuxième. Pour le dire autrement : à force de s’émanciper (notamment par la technique) ne devient-on pas trop abstrait ? N’y at-il pas parfois une nécessité à maintenir des « attachements » ?

    octobre 7, 2008 à 16 h 42 min

  119. OK pour la notion d’attachement. Par contre l’excès de liberté à notre époque ? Franchement j’en doute un peu. On en parle beaucoup mais de là à dire qu’on la pratique autant, je ne m’y aventurerais pas vraiment. Disons plutôt qu’elle n’est ni plus ni moins présente et pratiquée qu’en tout temps. Je vois dans notre société en fait très collectiviste, un tel désir de normalisation de tout et n’importe quoi qu’il m’arrive sérieusement de douter souvent de sa capacité à tolérer une quelconque liberté et de supporter ceux qui essayent de la cultiver d’une façon ou de l’autre… Mais là j’exagère un peu sans doute, c’est mon mauvais esprit qui parle.

    octobre 7, 2008 à 18 h 31 min

  120. Isidore

    Oui, oui, 120, ramène nous quelques belles citations des « Cahiers » de Paul Valéry !

    octobre 7, 2008 à 20 h 23 min

  121. 120

    Ecrit par Paul Valéry :

    La statistique a fini par ré-générer la… liberté. Il n’y a plus de « déterminisme » (dit-on –) à telle échelle.
    Et ceci excite les esprits qui attachaient à ces noms de liberté et de déterminisme des valeurs indéfinissables.
    Car jamais on le les a définis, ces mots (si ce n’est dans l’étroit domaine de la mécanique classique et réversible –).
    Mais si on eût, au lieu de considérer le vague et de subir son penchant — observé les phénomènes, et noté les pouvoirs réels, on eût trouvé — — — qu’il ne fallait pas faire semblant de de savoir ce qu’on ignore — et de concevoir ce qu’on ne conçoit pas. Le 1er cas étant celui des déterministes, le 2ème celui des libérants. […]

    *

    Il est remarquable que spéculations sur « liberté » et déterminisme aient pu être tant développées par tant d’auteurs, sans que l’obeservation des FAITS et des moments, (et l’analyse même des énoncés ou questions) aient été approfondies.
    D’ailleurs aucune définition de la liberté. Quant au déterminisme, en dehors du cas très particulier des équations différentielles de la dynamqiue classique — rien que de vague.
    Et le problème même n’a pas été introduit par l’observation, mais par une intention d’ordre moral ou religieux.

    *

    Je ne suis ni déterministe, ni fataliste, ni libre-arbitriste mais je suis sûr qu’il y a des « liaisons », des équations de condition dans nos états et dans leur succession, liaisons et conditions dont quelques-unes se soupçonnent et qui, connues ou mieux connues, montreraient la vanité d’une quantité de nos idées accoutumées sur l’homme et sa conduite, l’esprit et sa valeur.
    […]

    *

    Il est bien instructif de constater que dans ce problème célèbre de la liberté la part faite par les philosophes à l’analyse de quelques cas réels de choix et de décisions soit si mince.
    […]

    *

    Le « déterminisme » comme le « liberté-isme » sont espèces de religions.
    En fait 1e il y a des cas où l’on peut prévoir avec telle assurance et d’autres où on ne le peut —
    2e le nombre des cas de prévision augmente.
    Le reste est systèmes.
    Mais toute recherche est essentiellement liée à l’espoir d’acquérir de nouvelles prévisions, c’est-à-dire de trouver une relation de l’idée de quelque partie à l’idée du tout, qui se vérifie de plus en plus.

    *

    Le sens du mot déterminisme est du même degré de vague que celui du mot liberté.

    *

    Si la « liberté » existe, elle est certainement si restreinte, ses occasions et ses interventions si rares, le temps qu’elle occupe si bref — qu’elle vaut à peine qu’on en parle.
    Elle ne erait qu’un bond pour sauter d’une nécessité dans une autre.

    *

    Liberté etc et son contraire —
    Tout dépend de la manière de voir — et de créer le problème.
    Ainsi — dans cette pesudo-question — si l’on prend ou non l’individu comme un être bien défini ; si le Je se conserve et peut se concevoir hors de chaque état ou circonstance.

    *

    La « liberté » est une sensation. Et comme telle, se produit dans telles circonstances — avec telle intensité.
    Il en résulte qu’un individu ne peut savoir si un autre est libre, ou fut libre de faire ceci ou cela. Il en juge par lui-même qui ne possède que les apparences de la situation d’action de l’autre.
    La relation de la sensation de liberté avec l’action même est une chose très obscure. — On observera que cette sensation relativement à tel acte — n’est pas abolie radicalement par l’acte accompli. La possibilité d’un autre acte subsiste dans l’esprit […]

    *

    etc.

    (Cahiers, Gallimard, 1973)

    octobre 8, 2008 à 0 h 06 min

  122. Vincent

    Dans une de ses pensées (que je n’ai pas, là, sous la main), Valéry dit en substance que la liberté n’est possible qu’avec l’apparition du langage (qui crée un recul par rapport au monde).

    La « liberté » n’est peut-être après tout qu’un mot… mais c’est peut-être donc déjà beaucoup !

    A méditer, il me semble…

    octobre 9, 2008 à 17 h 27 min

  123. Isidore

    Pas mal ! A creuser, effectivement…

    octobre 9, 2008 à 21 h 46 min

  124. Vincent

    En réponse au commentaire 119 :

    La liberté aujourd’hui ? Elle est peut-être purement formelle mais elle existe bel et bien : on n’a jamais été si libre de croire à ce qu’on veut, de vivre où on veut, d’avoir les moeurs qu’on veut (ou peut), etc. et c’est d’ailleurs même là tout notre malheur. Les psys, paraît-il, n’ont plus guère d’Oedipe à soigner, mais davantage d’angoisse, de dépression… bref de « pathologies de la liberté » en quelque sorte.

    octobre 15, 2008 à 9 h 46 min

  125. 120

    Ecrit par Jean Baudrillard :

    N’étant plus inscrit dans un ordre qui le dépasse, mais en proie à sa propre volonté, sommé d’être ce qu’il veut et de vouloir ce qu’il est, l’individu moderne finit par s’en vouloir à lui-même, et par s’abîmer dans l’épuisement de ses possibilités — nouvelle forme de servitude volontaire. On comprend que cette volonté et cette liberté, il ne demande éventuellement qu’à les perdre, pour s’en remettre à n’importe quoi d’autre de la décision de vivre et de mourir. N’importe quelle forme qui altère l’être individuel sera bonne pour échapper à cette responsabilité. Le plus souvent cependant, les formes choisies d’altération de la volonté et de détournement de désir ne sont qu’une parodie de destin — une stratégie fatale, mais dérisoire. En l’absence de puissances transcendantes qui s’occupent de nous, et dans le dessein perpétuel de produire des preuves de notre existence, nous sommes forcés de devenir fatals pour nous-mêmes. « Privé de destin, l’individu moderne le remplace par une expérimentation fatale de lui-même. » (Sloterdijk)

    Ainsi tous ceux qui se soumettent délibérément aux conditions extrêmes : navigateurs, grimpeurs solitaires, spéléologues, wargames dans la jungle. Toutes les situations à risque qui étaient jadis le lot naturel des hommes se recréent aujourd’hui artificiellement, par une forme de nostalgie des extrêmes, de la survie et de la mort. Simulation technique de la souffrance et du sacrifice, y compris dans la compulsion humanitaire de prendre sur soi la misère des autres, pour trouver là un destin de substitution. […]

    C’est ainsi que, libérés de tout décret fatal, dépossédés de toute adversité matérielle, les modernes passent leur vie à harceler leur corps et leur esprit dans un réglement de comptes perpétuel s’infligeant à eux-mêmes, jour par jour, l’épreuve du Jugement dernier.

    (L’échange impossible, Galilée, 1999)

    octobre 15, 2008 à 9 h 59 min

  126. Ourko

    Pfff… trop longue encore, la citation du jour à apprendre par coeur !
    On n’a pas que ça à faire, nous, le mercredi, 120 !!!

    octobre 15, 2008 à 10 h 01 min

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