"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

Coïtus prehistoricum

Pierre nous avait tendu la perche en commentaire de l’article du 28 avril dernier mais nous n’avons pas su alors la saisir. Tentons donc de revenir aujourd’hui sur ce sujet ô combien excitant (bien que souvent éludé par la science officielle) : la sexualité préhistorique.

Résumons le texte proposé initialement par Pierre :

Au Paléolithique, il y a certes peu de représentations de coït proprement dit mais cela ne témoigne pas forcément d’un manque d’intérêt pour l’acte sexuel. On sait en effet que les scènes vraies sont rares dans l’art pariétal (les scènes de chasse, par exemple, sont également exceptionnelles). Tout indique même, au contraire, que la sexualité occupait une place centrale dans l’univers psychique des premiers sapiens.

Les images masculines, tout d’abord, sont peu nombreuses mais présentent très souvent un sexe en érection. Les représentations féminines, ensuite, beaucoup plus nombreuses, exagèrent essentiellement le sexe et/ou les fesses. On ne compte plus, non plus, les phallus et encore moins les vulves isolées qui ornent les grottes et traversent sans grandes variations notables les temps et les cultures préhistoriques.

Les premiers préhistoriens — sans doute puritains — ont dans un premier temps préféré faire l’hypothèse d’un culte de la déesse-mère et cherché des indices en faveur d’une éventuelle magie de la fécondité. La rareté des représentations d’accouchements, d’enfants, de scènes associant mère et enfant (de figurations d’allaitement, par exemple) ainsi que la focalisation sur les fesses forcent cependant à imaginer plutôt une sorte de fascination pour le plaisir sexuel.

Qui sait d’ailleurs s’ils parvenaient à faire le lien entre l’acte lui-même — et l’extase tout autant puissante que facile qui lui est associée — et la génération qui fait parfois suite neuf mois plus tard ?

A partir de là, bien sûr, toutes les hypothèses (plus ou moins fantasmées ou idéologiquement teintées) sont possibles ! Lâchons-nous un peu pour tenter de les confronter !

Publicités

209 Réponses

  1. Amélie

    Evidemment qu’ils étaient fascinés ! Comment ne pas l’être ???!!! C’est quand-même renversant comme expérience…

    juillet 10, 2008 à 13 h 00 min

  2. Amélie

    Après j’émets quelques réserves quand à l’universalité du plaisir féminin… pas si sûre que mes ancêtres dames ait eu la chance de connaître des hommes aussi délicats et aussi experts que ceux qu’on trouve, nous, au fond de nos lits (quand on a de la chance…) !
    Les préliminaires ça a été inventé en 68, non ? 😉

    juillet 10, 2008 à 13 h 04 min

  3. Ourko

    Au début de l’été, le traditionnel article sur le sexe : vous aussi vous vous y mettez ?
    (N’êtes vous pas en fait bien plus « modernes » que vous ne le prétendez ?)

    juillet 10, 2008 à 13 h 04 min

  4. Vincent

    Avant 68, les femmes n’étaient-elles pas tout simplement moins exigeantes (donc, en fin de compte plus à même à jouir) ?
    😉

    juillet 10, 2008 à 13 h 10 min

  5. Ourko

    Méfiez-vous !
    Il y a des nombres maléfiques : ne jouez peut-être pas trop avec le « 68 » ou il va (encore !) vous arrivez des bricoles que vous ne comprendrez pas !

    juillet 10, 2008 à 13 h 11 min

  6. Vincent

    Oui, tu as raison.
    Mais sur le sujet, à part le 68, avec quel autre nombre pourrait-on bien jouer ? Pour ma part, je ne vois pas.

    juillet 10, 2008 à 13 h 13 min

  7. Amélie

    Non. Pas plus à même : juste peut-être qu’elles n’en revendiquaient pas le droit…
    J’ose à peine m’aventurer dans cette discussion délicate, ayant appris avec stupeur que certains de mes petits camarades masculins n’avaient aucune idée de ce que pouvait bien être le clitoris…
    je ne voudrais vexer personne avec des propos trop libres…

    juillet 10, 2008 à 13 h 14 min

  8. Vincent

    Tout cela renvoie évidemment aux discussions déjà engagées sur la « mystique sauvage » en mars dernier : http://www.partiprehistorique.fr/2008/03/23/pour-une-mystique-sauvage/

    juillet 10, 2008 à 13 h 19 min

  9. Amélie

    Autre chose : s’agissant des préhistos, doit-on forcément traiter séparément amour et sexualité ?
    Pour une femme, il me semble que le sentiment amoureux constitue à lui seul 70% des-dits préliminaires…
    (je vais potasser ça ce soir… j’avais justement acheté un bouquin là-dessus que je n’avais pas encore pris le temps de lire…)

    juillet 10, 2008 à 13 h 20 min

  10. barbarella

    Eh ! Oh ! tais toi Amélie !!!
    Maintenant, sous prétexte qu’on est amoureuse, ils vont s’en tenir au minimum syndical !!!!
    Bravo ! Merci bien !!!
    (fouteuse de merde, celle-là…)

    juillet 10, 2008 à 13 h 24 min

  11. Vincent

    A propos de « liberté » et de « sauvagerie », justement :

    On est parfois tenté d’imaginer les préhistos vivant une sexualité totalement débridée, façon Bonobo.

    J’imagine plutôt, pour ma part, justement à cause de la puissance (et la relative facilité) du plaisir sexuel, que celui-ci a été très tôt — et de multiples façons — encadré socialement par des rituels, des interdits… très « humains ».

    La sexualité prétendue « libre » n’est-elle pas un fantasme essentiellement « moderne » ?

    juillet 10, 2008 à 13 h 27 min

  12. Vincent

    Je reprends à mon compte la question implicite (et à mon sens pertinente) d’Amélie : Les préhistos connaissaient-ils l’existence — et la fonction — du clitoris… ou est-ce une découverte toute récente ?

    D’après les représentations rupestres, apparemment ils l’ignoraient (mais faudrait peut-être avoir l’avis d’un spécialiste). Difficile cependant d’imaginer alors comment l’organe a pu traverser les millénaires de sélection naturelle.

    juillet 10, 2008 à 13 h 54 min

  13. Ourko

    « Difficile cependant d’imaginer alors comment l’organe a pu traverser les millénaires de sélection naturelle », dis-tu Vincent ?

    Parce que pour le cerveau (dont on n’utilise pas même 10% des capacités) tu as la réponse ?

    juillet 10, 2008 à 13 h 57 min

  14. Amélie

    Bon, permettez-moi de ramener ma science… (y a bien que dans le domaine du plaisir féminin que je sois une experte !!:-) ) :
    Ce que vous voyez du clitoris, les amis (enfin pour ceux qui ont eu la curiosité de regarder), ce n’est que la partie émergée d’un organe qui tapisse la partie supérieure du vagin (d’où probablement la localisation du fameux point G, mais là, pour ceux qui ne connaissaient déjà par le clitoris, ça risque de devenir confus).
    Bref, même stimulé indirectement, il a une fonction essentielle, d’où sans doute le fait qu’il ait traversé des siècles d’évolution sans disparaître…

    juillet 10, 2008 à 14 h 19 min

  15. Vincent

    Pour info (à peine moins « préhisto ») :

    « le mot phallus n’est jamais employé en latin. Les Romains appelaient fascinus ce que les Grecs nommaient phallos. Du sexe masculin dressé, c’est-à-dire du fascinus, dérive le mot de fascination. » (Pascal Quignard)

    De plus, il existerait, dans les réserves de tous les musées du monde, un nombre incalculable d’oeuvres d’art antique présentant des scènes pornographiques que les conservateurs n’osent guère présenter au regard chaste de leurs visiteurs raffinés. Le même Quignard s’est, entre autres, efforcé de les sortir un peu de l’ombre (que ce soit dans Le sexe et l’effroi ou La nuit sexuelle).

    Mais est-il vraiment judicieux de sortir la sexualité de l’ombre ?

    juillet 10, 2008 à 14 h 32 min

  16. Amélie

    Ah la bonne question !!!

    juillet 10, 2008 à 14 h 42 min

  17. Amélie

    D’un point de vue très théorique :
    l’extase est impérativement liée à un mystère, il me semble, non ? Dénaturer le mystère amoindrirait l’extase.
    Or le mystère, c’est cette inondation de chaleur et de joie qu’on éprouve au contact de quelqu’un qu’on aime, souvent, sans savoir pourquoi. C’est ce débordement de choses qui nous dépassent et qu’on nomme amour parce qu’on ne trouve pas de mots. La sexualité, n’est peut-être qu’un trait d’union. Parler de la sexualité ne dénature pas, à mon sens, le mystère puisqu’il réside non dans la sexualité mais dans l’amour qui est de mon point de vue, l’esprit de la sexualité. Evidemment, pour ceux qui prétendent à une prétendue « liberté » sexuelle, ce que je viens de dire n’a aucun sens.

    juillet 10, 2008 à 14 h 49 min

  18. Barbarella

    pour ceux qui aiment les choses écrites intelligiblement, ce que tu viens de dire n’a aucun sens non plus ! 🙂

    juillet 10, 2008 à 14 h 51 min

  19. Bernard

    Vincent, Ourko, Amélie & Barbarella, je crois qu’à force de parler de sexualité entre vous quatre, ça va finir en partouze, non ?
    lol

    juillet 10, 2008 à 14 h 55 min

  20. Amélie

    ne me donne pas de faux espoirs, bernard ! 🙂
    Donne nous plutôt ton point de vue.

    juillet 10, 2008 à 14 h 59 min

  21. Amélie

    par exemple, comment interprètes-tu le fait que Joëlle n’ait pas très envie de toucher ton orvet ????

    juillet 10, 2008 à 15 h 12 min

  22. Pierre

    Une fois n’est pas coutume, on (et je ne dirais pas qui pour ne pas dévoiler l’anonymat de Coolun) m’a envoyé subrepticement, sur mon temps de travail, lire vos cochonneries.

    Alors alors, que dire de plus : déjà, oui, les femmes préhistoriques connaissaient l’extase, en témoigne ce que nous appelerions « double-dong » ou « double godemichet » retrouvés (information relayée là http://qc.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080604002347AA2AR4V ou là http://www.suchablog.com/index.php?2005/07/27/408-un-godemichet-de-28-000-ans ou encore là http://www.google.fr/url?sa=t&ct=res&cd=7&url=http%3A%2F%2Fnathalie.pimentrose.net%2Findex.php%3Fdu-o-my-gode-au-sexe-a-piles-petite-histoire-des-objets-coquins&ei=tSN2SLGCMqDUnAOumLTjAg&usg=AFQjCNE-R5Y7X1nRN3O3aUwfK13akDx8Jw&sig2=W7eTrWTB1cRbTK4HYxhLig ou même ici http://www.google.fr/url?sa=t&ct=res&cd=5&url=http%3A%2F%2Fsexe.fluctuat.net%2Fblog%2F16561-le-gros-gourdin-de-l-homme-prehistorique.html&ei=tSN2SLGCMqDUnAOumLTjAg&usg=AFQjCNHk5LYUru5dT4eZUlRhbW7X9ojydw&sig2=BeBeNrfFIvEQvurFnTai7g ayé je viens de faire péter les alertes de l’administrateur réseau) un peu partout et accusant des âges canoniques de pas loin de 30000 ans.

    Pour rebondir, non pas sur le clitoris, mais sur le questionnement « un tel organe, s’il n’avait pas été découvert, aurait il pu tout de meme traverser les siecles sans subir les foudres de darwin ? » la réponse est évidemment oui. Déjà, parce que la théorie de l’évolution ne stipule pas que ce qui est inutile disparait, mais que ce qui est inadapté devient nuisible, et donc disparait. A priori, les cris d’hominidées en plein ébat fougueux n’aurait pas pu mettre la race en péril, de telle sorte qu’il n’y avait aucune raison que le biniou disparaisse de l’espece.

    et pour aller plus loin (oui, c’est pas compliqué d’aller plus loin que le clitoris, merci), la fonction même de l’orgasme a même été analysée, et une des théories est que l’orgasme, en provoquant des contractions vaginales fortes, permet à nos petits spermatos de remonter plus facilement au travers du mucus. De telle sorte qu’un bon coup a plus tendance a se reproduire puisque le deplacement de ses tétards sont aidés par la femelle. Donc au final, même s’ils n’avaient pas trouvé le bouton (ce dont je doute, mais ça restera difficile a prouver), l’organe clitoridien (pour amélie : en fait il s’agit d’un résidu de prostate si mes souvenirs sont bons) n’avait certainement aucun intérêt à disparaitre.

    En vous remerciant bonsoir.

    juillet 10, 2008 à 17 h 09 min

  23. Barbarella

    Dites donc les mecs, ça devient énervant…
    Pour Freud, le clitoris serait un résidu de pénis, et pour Pierre, un résidu de prostate. Et l’autre prétend même qu’on est le résidu de la côte d’Adam… Y en a marre ! On n’est pas que des résidus !

    juillet 10, 2008 à 17 h 26 min

  24. Vincent

    Avec ça elle devaient aussi s’amuser les deux copines, pendant que leurs hommes étaient (soit-disant) partis à la chasse :

    juillet 10, 2008 à 23 h 04 min

  25. Interlude voluptueux (1)

    Ecrit par Malcolm de Chazal :

    La volupté est la plus puissante sensation que nous ayons de la vitesse.

    *

    La volupté est une double impasse entre deux cités charnelles, où chaque corps se heurte au mur de l’autre, et qu’on forcerait en vain. Si l’on pouvait enjamber ce mur, on tomberait dans l’au-delà.

    *

    Dans la volupté, les cinq sens descendent dans le corps, laissant le sixième sens seul garder l’esprit. Si tout homme ne possédait à un certain point un sixième sens, le cerf-volant de l’esprit briserait ses amarres dans la volupté, l’esprit s’arracherait de terre, et l’homme mourrait dans le spasme.

    *

    La volupté est la seule forme de toucher à bout portant.

    *

    La volupté qui désincarne partiellement, est une résurrection en plus petit. La mort est peut-être un spasme qui se prolonge dans l’au-delà, comme le premier cri de l’enfant s’apparente au cri de volupté, à son plus haut pic.

    *

    La volupté, c’est tout nos sens en faisceau autour de la tige du temps.

    *

    La volupté est un flux et un reflux superposés, comme de deux courants se frôlant en sens inverse. D’où cet effet de déshabillement que nous donne la volupté, cette sensation de désincarnation, du double nu, du total nu.

    *

    Oui, il y a plus de force dans la volupté, cette super-concentration de forces vitales, que dans dix mille bombes atomiques ; oui, si seulement la volupté n’explosait pas dans le vide et l’invisible, dans le monde du surnaturel.

    *

    La volupté est la plus courte forme d’oubli. Réussirait-on à l’ « allonger », que les femmes deviendraient « stupéfiants ».

    *

    La volupté est le côté le plus occipital du toucher.

    *

    etc…

    (Sens plastique, Gallimard, 1948)

    juillet 10, 2008 à 23 h 35 min

  26. Ourko

    En toute finesse…
    (Pour faire plaisir à Barbarella)

    juillet 10, 2008 à 23 h 38 min

  27. Vincent

    Dans Le sexe et l’effroi, Pascal Quignard analyse aussi — et peut-être surtout — ce moment clé de l’histoire où la sexualité est passée du statut festif et sacré à celui d’acte dégoûtant et méprisable :

    « Je cherche à comprendre quelque chose d’incompréhensible : le transport de l’érotisme des Grecs dans la Rome impériale. Cette mutation n’a pas été pensée jusqu’ici pour une raison que j’ignore mais par une crainte que je conçois. Durant les cinquante-six ans du règne d’Auguste, qui réaménagea le monde romain sous la forme de l’empire, eut lieu la métamorphose de l’érotisme joyeux et précis des Grecs [et, avant eux, des préhistos ?] en mélancolie effrayée. Cette mutation n’a mis qu’une trentaine d’années à se mettre en place (de moins 18 avant l’ère à 14 après l’ère) et néanmoins elle nous enveloppe encore et domine nos passions. De cette métamorphose le christianisme ne fut qu’une conséquence, reprenant cet érotisme pour ainsi dire dans l’état où l’avaient reformulé les fonctionnaires romains que le principat d’Octavius Augustus suscité et que l’Empire durant les quatre siècles qui suivirent fut conduit à multiplier jusqu’à l’obséquiosité. »

    (Le sexe et l’effroi, Gallimard, 1994)

    juillet 10, 2008 à 23 h 54 min

  28. 120

    Ecrit par Friedrich Nietzsche :

    Je ne connais pas de symbolisme plus élevé que ce symbolisme grec, celui des fêtes dionysiennes. Par lui le plus profond instinct de la vie, celui de l’avenir de la vie, de l’éternité de la vie, est ressenti d’une façon religieuse, — la voie même de la vie, la procréation, comme la voie sacrée… Ce n’est que le christianisme, avec son fond de ressentiment contre la vie, qui a fait de la sexualité quelque chose d’impur : il a jeté de la boue sur le commencement, sur la condition première de notre vie…

    (Le crépuscule des idoles, ou comment on philosophe au marteau, 1888)

    ***

    Toute une catégorie du plus méchant « idéalisme » a pour but d’empoisonner la bonne conscience, la nature dans l’amour sexuel… Et pour ne point laisser de doute sur mon opinion aussi honnête que sévère en cette matière, je veux encore faire part d’un article de mon code moral contre le vice. Sous le nom de vice je combats toute espèce de contre-nature ou, si l’on aime les beaux mots, toute espèce d’idéalisme. Voici cet article : « La prédication de la chasteté est une incitation publique à la contre-nature. Le mépris de la vie sexuelle, toute souillure de celle-ci par l’idée d’ « impureté », est un véritable crime contre la vie, — le vrai péché contre le Saint-Esprit de la vie. »

    (Ecce homo, comment on devient ce qu’on est, 1888)

    juillet 11, 2008 à 0 h 21 min

  29. Bernard

    On peut dire que la poésie ça ne s’explique pas, que c’est du domaine de l’intuitif, et en parler quand même pendant 150 commentaires, ce qui a de quoi surprendre …
    On peut dire aussi que l’amour et la sexualité relèvent, tout autant, du mystère. Mais alors, pourquoi en parler et décortiquer un truc qui ne s’explique pas ? J’aimerais comprendre …

    juillet 11, 2008 à 1 h 19 min

  30. le kama-sutra, c’est super technique, précis, et pourtant utile pour l’éducation sexuelle 🙂

    juillet 11, 2008 à 9 h 13 min

  31. Amélie

    à Bernard :
    1/ parce qu’un des principes premiers du PP est d’assumer ses contradictions sans fausse pudeur.
    2/ Ca relève de l’échange, du flux, de la vie : pour éviter de se scléroser dans ses idées reçues, rien de tel que la confrontation avec d’autres, le choc des antagonismes, la naissance puis l’acceptation du doute etc.

    En tous cas c’est mon point de vue…

    juillet 11, 2008 à 9 h 28 min

  32. Vincent

    A propos de Kama-Sutra, il n’est pas anodin, je crois, de remarquer que pendant que Vatsyayana rédigeait, en Inde, ce bréviaire de sexualité joyeuse pour corps glorieux, Saint-Augustin, chez nous, dans La Cité de Dieu, théorisait le péché originel, transformant le désir en damnation et le plaisir en abjection.

    juillet 11, 2008 à 9 h 33 min

  33. Vincent

    Avec le Kama-Sutra, on a aussi la preuve (pour revenir sur une question précédente) qu’au Ve siècle de notre ère le plaisir féminin était non seulement connu mais recherché.

    Je me demande si l’idée commune des « préhistos » pratiquant une sexualité frustre (genre scène de la rivière de La Guerre du feu) n’est pas un relent à la fois de l’idéologie chrétienne (qui voit dans la sexualité une pulsion diabolique) et du progressisme (qui n’imagine pas a moindre possibilité de raffinement chez nos ancêtres)

    juillet 11, 2008 à 9 h 45 min

  34. Vincent

    Quant à la remarque de Bernard, je suis certain que s’il avait vraiment envie de comprendre, il y parviendrait.

    juillet 11, 2008 à 9 h 46 min

  35. Amélie

    Peut-être… mais toi, Vincent, qui use fréquemment de rapprochements avec les comportements animaliers, reconnais que c’est plus souvent « droit au but et sans les mains » que « La nuit des sens », non ?
    Est-ce que les comportements des préhistos sont plus à rapprocher de ceux des animaux, ou des nôtres ??? (et encore, il y a une grande catégories d’humains du 21ème siècle qui… enfin, bon, je ne veux pas faire de délation…)

    juillet 11, 2008 à 9 h 54 min

  36. Vincent

    Ce serait tout de même une conception bien pauvre du langage et de la conversation que de restreindre ceux-ci au seul domaine de ce qui est sans mystère, non ?

    juillet 11, 2008 à 9 h 55 min

  37. Vincent

    Je suis justement en train de me documenter sur la sexualité des autres primates (chimpanzés , bonobos,…) pour tenter de clarifier cette question-là (que je me pose également).

    juillet 11, 2008 à 9 h 58 min

  38. Là, c’est sur, Pierre, tu dois réagir !!

    juillet 11, 2008 à 10 h 04 min

  39. Pierre

    huhuhu la sexualité des singes et des autres animaux, un de mes sujets préférés effectivement.
    Alors, dans le regne animal, il n’est référencé à ma connaissance que 2 especes ne pratiquant pas l’activité sexuelle dans un but reproductif (si l’on veut bien exclure toutes les tentatives de coït d’entrainement et les phénomènes d’auto coït – ou branlette et auto fellation en langage normal – rencontrés chez tous les mammifères et ce dès le plus jeune âge) ce sont les hominidés et les bonobos.

    Pour les premiers, il s’agit de plaisir. Pour les bonobos, ce n’est pas la principale raison, bien que ces grands singes aient manifesté des signes d’extase. Pour les bonobos, le sexe a une vertu sociale : il permet de régler les conflits et d’assurer la soumission. En cas de désaccord, le plus fort mettra une bonne secouée au plus faible pour prouver que la loi du plus fort est la seule valable. Mais il arrive aussi, et bien plus régulièrement, que l’un des protagonistes admette son erreur et offre son anatomie intime en gage de pardon. Cette débauche de cyprine permet de calmer les ardeurs de chacun garantissant ainsi la cohésion du groupe, ce qui en fait les groupes les plus paisibles observés chez les grands singes.

    Chez les autres animaux, l’activité sexuelle est exclusivement (a ma connaissance tout du moins) à but reproductif et absolument pas axé sur la notion de plaisir.
    Un bémol toutefois, certains animaux (je pense ici aux canards) utilisent le sexe à des buts de soumission/humiliation : on a pu observé des « tournantes » chez les colverts ou la femelle était «  » »violée » » » (notez ici la profusion de guillemets) par une horde de males dans le seul but de lui… clouer le bec.

    juillet 11, 2008 à 10 h 30 min

  40. Interlude volupteux (2)

    Ecrit par Pascal Quignard :

    La voluptas est la seule sensation humaine qui divinise et, sans qu’elle rende immortelle, elle fait de nous plus que l’agrégat d’atomes que nous sommes en effet : elle procure au corps une sensation de soi supérieure. Elle fait de l’âme un sum divin. Il n’y a qu’une expérience du « se sentir vivant », c’est le plaisir, parce qu’il unit le corps et l’âme. Le coït qui est la source du corps vivant est la fin du corps vivant dans sa plus extrême santé. C’est là où la vie totalise vraiment le corps humain, là où Est devient Sum. La volupté peut se définir : l’humain qui fait corps avvec la vie. Dans l’étreinte, le plaisir se sent lui-même. Le plaisir qui se sent lui-même, tel est le bonheur. Rien dans la douleur ni dans la pensée ne peut être comparé à cette expérience totalisante.

    (Le sexe et l’effroi, Gallimard, 1994)

    juillet 11, 2008 à 10 h 33 min

  41. Vincent

    Y aurait-t-il un lien entre sexualité-plaisir (détachée du simple but procréateur) et émancipation de cette pulsion de la contingence saisonnière ? (et qu’en est-il dès lors des lapins ?)

    La pulsion sexuelle de l’espèce humaine a-t-elle été autrefois saisonnière ? (De quand date alors l’émancipation ? De la sédentarisation ?)

    juillet 11, 2008 à 10 h 40 min

  42. Amélie

    scusez-moi, mais on n’est pas « tout à fait » émancipées d’une pulsion saisonnière, nous les femelles hominidées. Simplement, on n’a pas la même fréquence que les animaux.
    J’ai appris à l’école, et j’ai constaté sur la bête, que les taux hormonaux qui varient au cours du cycle, et au cours de la vie, avaient une influence notable sur le désir, ce qui nous rapprocherait sensiblement du règne animal.

    juillet 11, 2008 à 10 h 43 min

  43. Ourko

    A quoi sert de gloser sur la poésie pendant 150 commentaires, demandait en quelque sorte Bernard au commentaire 29 ?

    Ben… à relancer le Parti Préhistorique (c’est en effet justement à cette occasion-là qu’a surgi l’idée) et créer ce blog qui permet de poursuivre librement ces interminables palabres.

    Car il faut bien trouver une issue à tous ces mots qui encombrent l’esprit (plutôt que de les laisser fermenter) !!!

    juillet 11, 2008 à 10 h 52 min

  44. Pierre

    il ne faut pas confondre pulsion reproductrice et pulsion saisonniere : dans le cas des animaux à gestation lente, la pulsion est effectivement saisonniere, car l’objectif est d’assurer que l’intégralité de la portée survivra. Donc, naissance au printemps quand il y a plein de trucs à bouffer et que les grands froids sont passés. Pour les lapins typiquement, avec une gestation qui doit avoisiner le mois, l’objectif n’est pas d’assurer la survie du lapereau mais d’en faire un maximum pour qu’il y en ait qui survivent. Le lapin vivant dans un endroit tempéré toute l’année (la temperature du terrier est finalement assez peu dépendante des conditions exterieures), l’herbe étant présente a peu pres toute l’année (dans le pire des cas faut un peu gratter la neige, rien de grave), pourquoi donc se restreindre à une seule periode de gestation ?
    Dernier point, la periode de gestation est généralement fonction de la taille de l’animal, et plus l’animal est grand, plus il est fragile car dépendant d’un cadre de vie optimisé. Donc plus il faut le proteger.

    Pour Amélie, il n’y a pas a proprement parler de pulsion saisonniere : il y a des pulsions hormonales correspondant au cycle d’ovulation, provoquant des montées de désirs de 2 jours avant à 5 jours apres l’ejection de l’ovocyte (le laps de temps est à vérifier, mais compte tenu de la différence de durée de vie du spermatozoide et de l’ovule, on doit pas etre loin de la fenetre de tir).
    Pour ce qui est de pulsions hormonales saisonnieres, elles sont (toujours des souvenirs enfouis qui demanderaient une vérification plus poussée) dues à l’action du soleil sur les glandes hypothalamiques et hypophysaires qui relachent dans le corps une bonne grosse quantité d’hormones conduisant à une sensation de bien être (aaaah la lumino thérapie…). Du bien être à l’envie de copuler il n’y a qu’un pas que je franchirai allegrement.

    Apres, je n’ai pas souvenir de cycles ovulatoires variant avec les saisons (et le traditionnel « moi je suis réglée comme une horloge » alors ? les heures durent plus longtemps en hiver ?) mais si on peut m’amener des preuves je suis tout disposé à revoir mon point de vue.

    juillet 11, 2008 à 10 h 58 min

  45. Vincent

    La lumière inciterait donc pour toi, Pierre, davantage à copuler que l’obscurité ?

    (En tout cas, merci pour toutes ces précisions)

    juillet 11, 2008 à 11 h 06 min

  46. Vincent

    Il y a quand même un truc qui cloche — du moins pour moi — qui bloque et que je n’arrive donc pas à « franchir » : je ne parviens en effet pas à concevoir que les animaux (toutes les espèces sauf les humains, si je comprends bien) soient insensibles au plaisir, en l’occurence sexuel. Ce n’est tout de même pas une réalité hautement intellectuelle, ou culturelle, bref spécifiquement humaine, si ? Quelqu’un peut-il m’aider à avancer sur ce point, à résoudre ce qui me paraît être une énigme ?

    juillet 11, 2008 à 11 h 15 min

  47. Pierre

    en raccourci oui : l’afflux de lumiere prolongé de l’astre solaire (ça doit être les infrarouges qui provoquent ça) a une action directe sur certaines glandes (heureusement, le soleil n’est pas seul facteur). Pour aller jusqu’au bout de la théorie, on peut y voir un lien avec les pulsions saisonnieres évoquées plus haut (quel est le facteur déclencheur des chaleurs, une hausse de la temperature, une « horloge interne » façon « ça fait 11 mois depuis hier que j’ai accouché, ça va etre bon là », le soleil ? moi je penche pour le soleil et l’allongement de la durée du jour) et ce serait donc un reste « animal » que d’avoir une activité sexuelle en hausse au printemps.

    En conclusion, j’imagine la disparition des chaleurs chez l’espece humaine à l’origine même de l’espece humaine, ou au moins à l’apparition de l’homo habilis. L’hominidé, de part la création d’outils (rien a voir avec la sedentarisation, qui n’est finalement qu’un phénomene extremement recent et pas exclusif, cf mongols, touaregs et tant d’autres), devenait moins dépendant de son environnement en étant apte à recueillir de la nourriture dans toutes les conditions : on a le feu, on a de quoi abattre un auroch ou ramasser des groseilles, on sait construire un abri, on est devenu indépendant ou presque des saisons, on peut donc donner a manger a une tribu et des nourrissons dans toutes les circonstances, allons y gaiement et copulons.

    juillet 11, 2008 à 11 h 17 min

  48. Amélie

    Etrangement, les femelles hominidées peuvent être parfaitement sourdes aux poussées hormonales. D’autres facteurs, non biologiques, sont tout aussi puissants. Par exemple, aucune des femmes que je connais ne peut faire l’amour avec son amoureux si elle est contrariée, fâchée, déçue etc. Zéro envie, zéro plaisir. Incroyable, non ? On verrait pas ça chez les animaux, si ? (Pierre ?)

    juillet 11, 2008 à 11 h 20 min

  49. Amélie

    Vincent : qu’est-ce qui te fait avancer que les animaux en connaissent pas le plaisir ?

    juillet 11, 2008 à 11 h 31 min

  50. Pierre

    beeeen, si.
    Qu’est ce qui différencie l’homme de l’animal ? la réponse est généralement la conscience de soi, la conscience des autres, et la faculté à se projeter dans des concepts abstraits.
    L’animal vit donc au jour le jour, et quasi exclusivement à l’instinct (oui, les animaux peuvent apprendre et transmettre, mais c’est rare, on revient encore aux grands singes et leurs outils rudimentaires pour attraper des termites, la belle affaire). Activités principales : trouver a manger, dormir, echapper aux prédateurs. Les activités animales ont toute un but précis, une fonction. alors que le plaisir, c’est personnel et finalement assez abstrait : on est heureux aux travers de jeux, d’échanges, de pleins de trucs qui au final, ne servent à rien, pour soi ou la communauté.
    Les animaux jouent ? oui, pour s’entrainer a la chasse et a la domination dans le futur. Les animaux échangent ? mouais, ils arrivent même à dialoguer, c’est toujours pour indiquer la localisation d’un truc (proie, abri, arbre fruitier, reste du groupe…), jamais pour raconter des blagues, exprimer un mécontentement virulent à l’égard du pouvoir d’achat et de la météo qui déconne.
    Certains animaux sont capables d’émotion durable (grand primate qui « pleure » une semaine la mort d’un nourrisson en le gardant avec elle), la majorité des animaux ressentent la douleur physique, et donc vraisemblablement le plaisir physique. Et pourtant ils ne se procurent pas de plaisir pour se procurer du plaisir, tout simplement parce qu’ils n’en ont pas le besoin. Enfin, c’est ce que je crois.

    juillet 11, 2008 à 11 h 31 min

  51. Vincent

    N’est-ce pas ce qu’on est amené — un peu malgré nous — à projeter sur eux pour nous convaincre qu’on fait bien parti d’un autre « genre », beaucoup plus noble évidemment.

    On peut très bien, je crois, considérer que les pirouettes des Martinets dans le ciel, les jeux des loutres dans l’eau, etc… sont purement « gratuits » (une simple manifestation du plaisir d’exister, de la dépense d’énergie sans autre but qu’elle-même) ou trouver à l’inverse une fonction objective (et triviale) à tout comportement humain même en apparence hautement évolué (la contraction des muscles du vagin que tu évoquais par exemple, permettant surtout la montée des spermatozoïdes, l’humour qui sert peut-êre avant tout à détourner l’agressivité, etc). Les deux schémas interprétatifs me paraissent en soi légitimes, j’ai — pour ma part — juste du mal à passer de l’un à l’autre de part et d’autre d’une frontière qui me semble fictive. Mais du coup, j’ai du mal avec cette histoire de « plaisir sexuel » : y’a quelque chose qui cloche que je ne parviens pas encore à résoudre.

    Tu vois ce que je veux dire ?

    juillet 11, 2008 à 11 h 50 min

  52. Pierre

    hey au fait, je relisais les posts et Vincent revenait sur l’origine du mot phallus ; puisque nous en sommes à parler clitoris, pratiques sexuelles à objet non procréatoire, petite anecdote sans intérêt mais que j’aime bien : le mot cunilingus nous apprend comment les romains appelaient l’organe sexuel féminin (en argot tout du moins). En effet, si on reconnait facilement lingus langue, cuni signifie « lapin ». Ainsi donc, ce qui s’appelle désormais « chatte » (ou moins vulgairement « minou ») était autrefois un lapin. Faut il voir ici un lien avec la légende (ça en restera une pour moi tant que je n’aurai pas gouté) prétendant que le chat et le lapin on sensiblement le même gout ?

    juillet 11, 2008 à 11 h 50 min

  53. Pierre

    ah vi, l’interrogation est tout à fait légitime : les animaux n’agissent ils que dans un but précis, suivant des schémas inscrit dans le patrimoine génétique, relevant essentiellement de l’inné et dans une certaine part de l’acquis ?
    Etant un rationnaliste forcené, une saleté de pragmatique, les théories scientifiques suffisamment étayées ont toujours tendance à me satisfaire. Mais bon, ton point de vue est parfaitement valable et tout aussi défendable, dans la mesure où on aura du mal à demander aux loutres ce qu’elles foutent a faire des ronds dans l’eau au lieu d’attraper des poissons…

    juillet 11, 2008 à 11 h 56 min

  54. Amélie

    hahahahahahahah !
    Je croyais que c’était tabou ce truc là ! 🙂

    juillet 11, 2008 à 11 h 57 min

  55. Amélie

    Ne aps croire que les animaux soient capables d’actes gratuits est à mon avis un énorme défaut d’humain qui rationnalise à outrance et décline à son échelle… on peut ne pas comprendre…. et c’est pas grave ! 🙂

    juillet 11, 2008 à 12 h 02 min

  56. Vincent

    Cette dépense gratuite, injustifiable, est ce que Georges Bataille a conceptualisé en terme de « Part maudite ». J’aime à voir là une obscurité indépassable, un limite rationnelle au rationalisme, bref un vrai « mystère ».

    Sinon (en aparté) ma préférence va plutôt, comme toi Pierre, vers les points de vue que je nomme matérialistes ou réalistes (selon qu’ils s’opposent au spiritualisme ou à l’idéalisme), ceux — pour faire simple — qui expliquent le haut par le bas, le raffiné par le trivial, notamment parce que ce sont ceux qui m’amusent le plus, bref qui augmentent justement en moi cette « part maudite », ce surplus d’énergie qui ne demande ensuite qu’à s’épancher gratuitement.

    juillet 11, 2008 à 12 h 09 min

  57. Amélie

    Ce que je voulais dire, en fait, c’est que je trouve d’une arrogance absolue le fait de vouloir à tout prix « comprendre » ce qui n’est peut-être pas à notre portée. On interprète le monde animal selon nos codes, mais on se trompe peut-être complètement de langage. Y pensez-vous parfois ?

    juillet 11, 2008 à 12 h 14 min

  58. Vincent

    D’accord avec Amélie pour considérer en principe que cette « Part maudite » — ou cette simple « joie de vivre » dirait Clément Rosset — n’est pas spécifiquement humaine.

    En revanche, il est possible d’imaginer que notre espèce — grâce notamment aux avantages acquis par la technique que signalaient Pierre — se soit fait une spécialité de cette « joie de vivre », au point d’ailleurs que de nombreuses philosophies et morales se soient ensuite évertuées d’un peu « calmer le jeu ».

    Un indice allant dans ce sens : Desmond Morris (l’auteur du fameux Singe nu qui avait fait son petit effet à l’époque), cité en exergue du Singe en nous de Frans de Waal que je suis en train d’aborder prétend en effet que l’humain est le singe qui a certes le plus gros cerveau mais aussi… le plus gros pénis ! Même si la taille ne fait paraît-il pas tout, on peut tout de même supposer que le plaisir en est d’autant augmenté.

    (ça va se résoudre, je le sens… 😉 )

    juillet 11, 2008 à 12 h 19 min

  59. Vincent

    D’accord aussi pour penser que l’Autre (d’autant plus quand il appartient à une autre espèce) nous restera toujours fondamentalement incompréhensible.

    Mais que cela ne nous empêche pas pour autant de tenter de nous approcher au plus près de ce « trou noir » (en faisant de plus en plus attention à mesure qu’on avance, car l’opération est forcément périlleuse)

    juillet 11, 2008 à 12 h 26 min

  60. Amélie

    pas du tout !
    1/ Je suis membre fondateur de la ligue de défense des petits zizis.
    2/ j’ai une autre théorie : la taille de la boite crânienne des petits hommes, a, avec le temps, rendu les accouchements de plus en plus difficiles (et je ne parle même pas de néanderthal !). Je pense donc, que la passage a du s’élargir au fil des siècles, pour permettre une expulsion moins dangereuse. Subséquemment, les zizis ont du se dilater pour s’adapter aux nouvelle proportions.

    juillet 11, 2008 à 12 h 29 min

  61. Interlude voluptueux (3)

    Ecrit par Paul Valéry :

    En général nous percevons très peu notre corps — nous percevons les objets et non l’oeil. Nous le percevons le plus dans la douleur et dans l’amour ; et dans les deux cas, par le moyen d’un autre corps qui confère au nôtre la faculté de s’aimer.

    *

    La volupté était pour eux, non point le but de toute leur tendresse, mais un moyen de perdre ensemble le plus qu’ils puissent de leur différence ; car le corps avec le corps peuvent quelquefois rs’entende et se répondre, et se deviner divinement ; et il demeure de cet instant une sorte de présence sensitive de l’un dans l’autre, et de souvenir d’une compréhension silencieuse, qui peut servir de type ou de modèle à la relation des esprits.

    *

    Le corps, par la volupté, se fait comme intelligence et semble chercher le point précis de sa transformation en dieu, par une suite de tentatives, de tâtonnements, d’efforts et de coups de partie. L’esprit qui d’abord troublé, puis surexcité, fondant une religion nouvelle, traversant mille supersitions dont il se charge, créant des langages, calculant ses avantages, a joué un rôle de plus en plus actif et subordonné — expire ici et le cède au sentiment pur de l’être. Il va renaître dans une étrange paix…

    *

    Atteindre ensemble chacun son point extrême de simplicité dans l’intense, un sommet du haut duquel on ne voit plus rien, limite de la vie, note aiguë, — fin de la personne — éblouissement dans toute la masse sensible du corps, — avec démission, offrande, abandon à l’absolu de l’instant… et tout ceci moyennant une sorte de lutte aux efforts accélérés, sous le fouet — le halètement — vers la borne où se brise le vase.

    *

    Le moindre accroissement de durée du soi-disant Plaisir le changerait en douleur intolérable.
    Instabilité essentielle — Pic d’existence.

    *

    etc…

    (Cahiers, Tome 2, Gallimard, 1974)

    juillet 11, 2008 à 12 h 52 min

  62. Pierre

    huhuhu ya des théories interessantes dans tout ça, je peux juste confirmer en vitesse que les grands singes ont « des petites bites », le sexe du gorille (dans la categorie grand singe on fait pas beaucoup mieux) dépassant rarement les 8cm en plein effort.
    et pour continuer sur le theme de la taille (qui ne compte pas tout ça) un petit lien qui nous éloigne sensiblement du débat mais c’est pour la bonne cause http://www.taschen.com/pages/en/community/video/21022.the_big_penis_book.htm

    juillet 11, 2008 à 13 h 47 min

  63. 120

    Ecrit par Pascal Quignard (sur les mystérieuses « fêtes dionysiennes » évoquées par Nietzsche) :

    Liber Pater était le dieu de toute génération. C’était le jour de sa fête que les jeunes gens prenaient la toge virile et entraient à leur tour dans la classe ds Patres. Jeunes filles et jeunes gens s’assemblaient pour boire, pour chanter, pour se lancer les vers alternés obscènes, stimulateurs, appelés fascinants. La religion dionysiaque s’étendit à l’Italie dès la fin du IIIe siècle avant Jésus-Christ avec ses phallophories, ses cortèges de bacchants et leurs déguisements satyriques : les hommes couverts d’une peau de bouc avaient noué autour de leurs reins, pointant sur le ventre, un olisbos de bois ou de cuir appelé lui-même fascinum. Ses mystères relayant les orgies de gens, très vite Liber Pater fut assimilé au Dionysos des Grecs dont les cérémonies faisaient appel de la même façon à des phallos. Dans l’ancienne Etrurie, Fufluns fut d’abord le nom étrusque de Dionysos puis le dieu porta le nom de Pacha. Pacha et ses Pachathuras rayonnèrent à Bolsena. Peu à peu ils s’étendirent à Rome où Bacchus devint le nom romain de Dionysos et Bacchanalia le nom de ses mystères. C’est l’affaire des Bacchanales en -186 et la terrible répression sénatoriale qui en résulta.

    Il se trouve qu’en -186 les Romains avaient célébré les rites des bacchanales au pied de l’Aventin, dans le bois sacré de la déesse Stimula. De nuit, les bacchantes avaient couru, échevelées, portant leur torche, jusqu’au Tibre. Une courtisane au nom très fescennin, Hispala Fecenia, rapporta au consul que son jeune amant, Aebutius, avait failli mourir après que sa mère eut décidé de le faire sacrifier par les sectateurs de Bacchus au terme d’une orgie sacrée (une bacchatio). Le sénat ouvrit une enquête et provoqua les délations. Les prêtres de Dionysos furent arrêtés, les orgies condamnées, les mises à mort d’hommes, au cours du rite, interdites aussi bien dans l’Urbs que dans les campages.

    Le sénatus-consulte de -186 ne fut pas suivi d’effet. La religion dionysiaque s’étendit aux classes patriciennes. Sous l’Empire, elle devint la religion mystique la plus populaire. Priapos remplaça dans les jardins et dans les vignes l’antique fascinus de Liber Pater.

    (Le sexe et l’effroi, Gallimard, 1994)

    juillet 11, 2008 à 14 h 30 min

  64. Vincent

    La religion dionysiaque, donc s’étendit, se métamorphosa… et perdura vraisemblablement — à l’ombre de la doctrine chrétienne officielle — jusqu’à nos jours.

    Il ne faut sans doute pas trop s’inquiéter pour elle, elle a des ressources (et notament un moteur on ne peut plus puissant)

    juillet 11, 2008 à 14 h 34 min

  65. Ourko

    Et de sacrés leviers de vitesse… si on en croit le lien proposé par Pierre.

    (Ben quoi ? fallait bien que quelqu’un la fasse, non ?)

    juillet 11, 2008 à 14 h 35 min

  66. Vincent

    Non, non… T’étais pas obligé… mais tu l’a faite quand même… et ça ne nous surprend pas tant que ça !

    juillet 11, 2008 à 14 h 37 min

  67. Amélie

    Quid de la séduction ?? Avait-elle cours chez Cromagnon ? A votre avis comment s’y prenaient-ils (ou elles) ? Etaient-ils romantiques ?

    juillet 11, 2008 à 16 h 45 min

  68. Vincent

    A mon avis en 30 000 ans (pour s’en tenir à Homo sapiens) et je ne sais combien de tribus, il y a dû y avoir un sacré nombre de possibilités de moeurs qui ont pu être expérimentées… mais je n’ai évidement pas d’élément sûr et concret sous la main pouvant le confirmer.

    juillet 11, 2008 à 18 h 02 min

  69. Interlude voluptueux (4)

    Ecrit par Malcolm de Chazal :

    La volupté fait de la moelle épinière un seul doigt, comme pour toucher et caresser le cerveau du dedans.

    *

    La volputé qui nous transporte hors du temps, nous met à califourchon sur la Vie.

    *

    La volupté qui fait de nous une toupie de vie dilate et évase le cerveau en spasme spirituel, nous ouvrant pour un temps les portes de l’au-delà, pour relier Ciel et Terre.

    *

    La volupté dégonfle l’imagination. Les gens semblent toujours plus bêtes après l’amour.

    *

    Si l’homme pouvait ouvrir les yeux dans la volupté, les partenaires grâce à la dilatation totale des fibres de l’oeil, se verraient l’un l’autre, à l’instant suprême, avec des visages-sphères. La volupté nous met au « double creux » l’un de l’autre.

    *

    La volupté est un amusement de l’être tout entier, où âme, corps et infra-corps prennent tous trois un festin à la même table. Ce qui fait la perfection de cette Joie, c’est que si les « plats » ne sont pas les mêmes pour les trois convives, tous mangent indistinctement dans la même assiette.

    *

    La volupté nous « involue », comme un gant qu’on retourne, nous faisant faire du narcissisme à rebours, comme l’épiderme voyant le corps du dedans.

    *

    La volupté est avant tout notre propre âme étreignant notre propre corps pantelant. C’est l’inceste dans son essence, le narcissisme charnel dans sa plénitude, image sur un autre plan de l’amour de Dieu pour sa Création.

    *

    La volupté est l’enveloppement d’un tapis de délices, à grains infiniment serrés de douleurs.

    *

    L’amour gonfle tout l’être vivant, faisant passer les parties les moins sexuées dans les parties les plus sexuées comme une échelle qui s’auto-grimperait — jusqu’au « larguez toute » de la volupté, où le corps sans poids flotte au septième ciel des délices, loin de la vue du monde, à la dérive dans les ballottements du corps qui « ne se voit plus ».

    *

    etc…

    (Sens plastique, Gallimard, 1948)

    juillet 11, 2008 à 20 h 23 min

  70. Ourko

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais le commentaire 69 est, pour moi, plutôt décevant : il est… sans queue ni tête !

    juillet 11, 2008 à 20 h 25 min

  71. Isidore

    En la matière, la seule certitude que je me suis péniblement forgée, c’est l’absence de toute norme possible. Chacun est à la quête de son propre désir et quel peut-il être sinon l’image d’une plénitude d’être qui n’a d’autre mesure qu’elle-même. Le grand mystère reste pour moi l’image que révèle la plénitude du désir et l’étrange alchimie qui s’opère entre le corps, l’âme et l’esprit lorsque tout désire et désire encore.

    En matière de pratique tout me paraît respectable, que ce soit la plus monstrueuse pudibonderie mêlée de pudeur névrotique, la chasteté implacable, le joyeux équilibre d’une belle santé jusqu’à la débauche la plus débridée dès lors que chacun peut y vivre le chemin de son propre désir en le partageant avec qui se sent concerné et en ne contraignant personne à le suivre malgré lui.

    L’obscénité dans tout ce qui concerne le sexe, tient à mon avis non pas à l’exhibition physique des corps et des organes ordinairement cachés mais plutôt à la tentation de révéler le désir et le plaisir d’une façon directe et transparente en imposant cette forme intime de la jouissance à ceux qu’elle ne concerne pas et en l’établissant en quelque sorte comme norme. Toute tentative de normalisation en matière de plaisir et de désir me paraît obscène en soi.

    juillet 12, 2008 à 19 h 20 min

  72. Vincent

    Je viens de relire le chapitre « Sexe » du fameux Singe nu de Desmond Morris, paru en 68 chez Grasset. Je précise, pour ceux qui ne le connaissent pas, qu’il s’agit de l’ouvrage d’un zoologue qui étudie l’humain en tant que primate. Son introduction, restée depuis célèbre, débute ainsi : « Il existe cent quatre-vingt-treize espèces vivantes de singes et de gorilles. Cent quatre-vingt-douze d’entre elles sont couvertes de poils. La seule exception est un singe nu qui s’est donné le nom d’Homo sapiens ».

    Les hypothèses qu’il formule, notamment sur la question de l’orgasme féminin, me semble particulièrement intéressantes (pas forcément définitives mais stimulantes pour poursuivre le débat).

    Résumons :

    – L’orgasme féminin est une fonction inutile chez les primates « à poils ». La femelle n’étant en effet sexuellement active que lors des fenêtres étroites de son ovulation (ses « chaleurs »), elles n’a en quelque sorte pas de temps à perdre si elle veut assurer sa fertilisation. Or, l’orgasme (du moins chez le mâle) se manifeste entre autre par la phase de « satiété sexuelle » qui fait suite, période de latence invitant à l’abstinence. Bref pendant que le mâle qui vient de copuler avec elle s’endort, elle peut de suite aller s’offrir à un autre et ainsi maximiser ses chances.

    – La situation est différente pour le « singe nu ». Pour des raisons que je ne développerais pas ici (néoténie, régime carnivore, etc.), cette espèce a en quelque sorte besoin de vivre en couple. Du coup, la femelle devient sexuellement disposée même en dehors des périodes d’ovulation (pour éviter que le mâle aille « voir ailleurs »). L’apparition de l’orgasme féminin permet de plus d’augmenter la satisfaction du couple (la femelle devient active, le plaisir est partagé donc le lien renforcé…) et surtout, comme le signalait déjà Pierre, d’accroître les chances de fertilisation. La femelle du singe nu étant en effet bipède et l’angle de son orifice vaginal étant presque vertical durant la locomotion normale, si elle se relevait tout de suite après la copulation (comme les femelles primates qui vaquent immédiatement à d’autres occupations) sous la simple influence de la pesanteur le fluide séminal refluerait et une grande partie en serait perdu.

    C’est pas bien fichu tout ça ?

    juillet 13, 2008 à 9 h 02 min

  73. Ourko

    Mouais… ça me semble tout de même un peu tiré par les… poils !
    (Et on s’étonnera, après, que le singe humain soit « nu »)

    juillet 13, 2008 à 9 h 03 min

  74. 120

    Ecrit par Desmond Morris :

    « (…) Nous savons que la femelle de notre espèce a acquis une susceptibilité particulière à la stimulation sexuelle du clitoris. Quand on se souvient que cet organe est l’homologue femelle, ou la contrepartie du pénis mâle, cette connaissance semble mener à la conclusion que, à l’origine en tout cas, l’orgasme femelle est un processus « emprunté » au mâle.

    Il peut expliquer aussi pourquoi le mâle a le plus gros pénis de tous les primates. Il n’est pas seulement extrêmement long en état de complète érection, mais aussi très épais quand on le compare avec les pénis des autres espèces. (Celui du chimpanzé est, par comparaison, une vulgaire pointe.) Cet élargissement du pénis a pour résultat que les organes génitaux externes de la femelle sont sujets à davantage de tractions et de poussées lorsque le mâle effectue ses mouvements du bassin. A chaque poussée en avant du pénis, la région clitorale est tirée vers le bas puis, à chaque fois qu’il se retire partiellement, elle repart vers le haut. Ajoutez à cela la pression rythmique exercée sur la région clitorale par la région pubienne du mâle copulant en position antérieure, et l’on a un massage répété du clitoris qui — s’il s’agissait d’un mâle — serait pratiquement masturbatoire. (…)

    (Le singe nu, Grasset, 1968)

    juillet 13, 2008 à 9 h 13 min

  75. Ourko

    Tu vois, barbarella, pas besoin de râler : la femelle n’est pas un « résidu », elle est juste un peu « copieuse » (et son clitoris est « susceptible ») 😉

    juillet 13, 2008 à 9 h 14 min

  76. Isidore

    DÉSIR

    Jeunes années déployant leurs grâces
    Dans l’air vif du matin,
    Quand s’éveille la rosée,
    Quand fleurit le lilas;
    Douce espérance parfumant la terre
    de tant d’amours naissants
    A jamais partagés;
    Vous fûtes là, chère amie,
    Et rien ne put vous faire taire,
    Rien ne put vous complaire
    De tout ce que l’azur infini
    Avait encore à vous dire.

    J’ai pris mon bâton de pluie,
    J’ai parcouru la vallée endormie
    Poursuivant votre image défunte,
    Animé d’une passion sauvage.
    Et lorsque la pluie est venue,
    Lorsque l’oiseau s’est enfin tu,
    Une larme délicate et froide
    A fait jaillir sur votre corps
    A demi nu, un éclat
    D’or et de nacre vêtu.

    Alors mes pas incertains
    Franchissant le gué
    Où jadis vous passiez,
    Rêveuse et solitaire,
    Ont senti la rose
    Aux effluves si tendres et si légères
    Qui s’offrait à vous guider
    Sur les rives moelleuses
    De ces gracieux souvenirs.

    Mais le temps passe chère amie,
    Et chacun, dans son ciel lointain,
    Cherche encore et toujours
    Le désir qui luit,
    Cherche encore mais en vain
    Un dernier asile.

    J’ai pris mon bâton de pluie
    Et sans rien dire,
    Dans le silence de la nuit,
    J’ai gravé sur le chemin,
    En lettres de feu,
    L’étrange mélodie
    Des amours incertains.

    juillet 13, 2008 à 9 h 19 min

  77. Interlude voluptueux (5)

    Ecrit par Paul Valéry :

    Du plaisir
    Il y a un plaisir de l’ajustement exact des pièces et membres d’un système matériel ou autre. Les masses d’acier dont les profils se conviennent et s’épousent — font songer à la joie de voir la prévision des plans se réaliser. Il y a de ce même plaisir dans l’accouplement humain (et non animal) quand les adversaires s’unissent et s’adaptent heureusement, des lèvres aux pieds, s’appliquant et se trouvant comme faits l’un pour l’autre par un même auteur, avant de partir pour la fin de leur rencontre.

    *

    La volupté d’abord semble indivise entre les amants qui communient par elle, qui les noue par leurs différences ;
    mais quand elle monte à l’extrême, chacun est seul. L’aigu est unique. Chacun pour soi, en soi, en lutte avec soi

    *

    Le physique en amour — l’amour physique, — acte physiologique complet — comprenant des portions psychiques, motrices, sécrétoires et — comme l’acte de se nourrir. Mais le premier par son accomplissement intermittent — par le collaboration, par l’acuité exige et installe une mystique plus puissante. Il est le seul échantillon de mystique que tous ou presque connaissent.

    *

    Un homme faisant l’amour, tout en activant son bonheur, en pénétrant et se sentant, et s’envahissant de plaisir, au moyen d’un autre corps et de mouvements selon une loi frénétique, — toutefois se connaît, c’est-à-dire qu’il se divise, et si d’une part il va à l’extrême de soi, il perçoit d’autre part l’indépendance, l’impassibilité, l’étonnement de sa connaissance. Il admire d’être si présent et si absent, si éperdu et si clair, à ce point son esclave et tellement souverain — Il se livre et il se détache — Il se fond / Il se perd / et il se dessine / et il se définit, se circonscrit /. Il est et cependant il sera. Il appartient à la jouissance, comme il appartient en d’autres temps à la douleur aiguë ; mais il y a des fenêtres et des échappées dans ces moments (qui se ressemblent car la jouissance est la douleur en tant qu’elle peut être voulue et la douleur est la jouissance impossible à désirer).

    *

    Retirer les corps, d’une liaison entre « individus », c’est en retirer la « poésie » et le « mysticisme », — c’est en ôter l’obscur, et ce qui s’accommode aux clairs de lune, et ce qui attend avec angoisse, et ce qui rend ivre d’incertitude infinie.
    Alors il n’y a plus de trouble — Mais peut-on s’aimer clairement ?
    S’il n’y a que les corps, les choses sont trop claires. S’il n’y sont point, il n’y a plus d’ineffable ni d’infinis.

    *

    etc…

    (Cahiers, Gallimard, 1974)

    juillet 13, 2008 à 9 h 44 min

  78. Vincent

    Wahou ! Pas mal, Isidore.
    Tu as la musique qui va avec ?

    juillet 13, 2008 à 9 h 45 min

  79. J’avoue être toujours très interloqué par ce besoin irrépressible que nous avons de vouloir absolument établir une filiation entre notre espèce et le règne animal. Pourquoi vouloir à tout prix nous définir comme une espèce de singe? Je ne vois pas ce qu’on peut en tirer de bien constructif ni pour les singes ni pour nous même. Admettons une fois pour toute que nous appartenons à un autre règne que le règne minéral, végétal et aussi animal. Qu’il y ait interpénétration des règnes ne fait aucun doute et donc qu’on puisse trouver des caractéristiques communes également, mais il me semble bien plus important et utile de s’intéresser à ce qui établit une frontière infranchissable qui délimite chaque règne et nous protège de la tentation de les confondre. Entre le règne animal et le règne humain il me semble qu’on peut justement établir une frontière qui nous évite des amalgames un peu faciles, source de bien des confusions et de faux problèmes, à mon avis. Notre règne n’a d’intérêt que pour la dimension humaine qu’il introduit dans l’univers. Sa part animale indéniable (mais aussi végétale et même minérale) n’offre rien de plus intéressant que ce que le règne spécifique qui est mille fois mieux en mesure de l’incarner ne saurait faire. Alors pourquoi perdre du temps à tant s’en préoccuper. Côté animal, on ne fera jamais aussi bien qu’eux… par contre côté humain, on a encore du boulot, non?

    juillet 13, 2008 à 9 h 58 min

  80. Non, Vincent, C’est un texte sans musique… Juste la musique des mots et du rythme…

    juillet 13, 2008 à 10 h 01 min

  81. Vincent

    Alors là, ça fait presque entre nous une « frontière infranchissable » car je pense — a priori — absolument l’inverse et suis pour ma part, vraiment, « interloqué par ce besoin irrépressible » de nous affranchir radicalement d’un règne auquel tout indique que nous appartenons.

    Mais « inter-loquer » n’est-ce pas justement la définition même de la conversation ?

    juillet 13, 2008 à 10 h 08 min

  82. Ourko

    Le PP, où le Parti de la Noo-diversité !

    juillet 13, 2008 à 10 h 09 min

  83. Vincent

    Cette « frontière » n’est — à mon sens — pas autre chose que le choix (qui relève du « pari » intellectuel) entre deux conceptions du monde opposées : le « matérialisme/réalisme » (qui explique le haut par le bas, donc l’humain par l’animal) et l’« idéalisme/spiritualisme » (qui choisit le sens inverse, explique le bas par le haut, donc l’humain par ce qui le distingue des autres animaux).

    Ces deux « positions » sont en quelque sorte incompatibles, indépassables et sujettes à controverses belliqueuses. La conversation cordiale est cependant possible, et peut-être même urgemment nécessaire.

    Un exemple (assez instructif et simple d’accès) me vient à l’esprit : la Sagesse des Modernes, ouvrage où le matérialiste André Comte-Sponville et l’idéaliste Luc Ferry confrontent amicalement les inconciliables points de vue qu’ils représentent sur l’art, la politique, le sens de la vie, etc…

    juillet 13, 2008 à 10 h 26 min

  84. Vincent

    J’accorderais cependant volontiers que la position « matérialiste/réaliste » que je défends la plupart du temps n’est — paradoxalement — pas très « préhisto ». C’est en effet une conception du monde a priori on ne peut plus « moderne » qui porte en elle quelque chose d’inhumain, ou du moins d’artificiel (dans le sens de « pas naturel »).

    Mais bon, voilà… depuis que je suis passé de l’une à l’autre (il y a une quinzaine d’année), il me semble aujourd’hui impossible de faire demi-tour.

    Après, évidemment, chacun son chemin en la matière… tant qu’on y retrouve son compte (et n’emmerde pas trop son voisin) !

    juillet 13, 2008 à 11 h 18 min

  85. Ourko

    Ah ben voilà… on comprend mieux : tu as tout simplement l’intransigeance un peu furieuse des convertis !

    juillet 13, 2008 à 11 h 21 min

  86. Vincent

    Le Parti Préhistorique, dans sa volonté d’expliquer l’homme « moderne » par le « préhisto » en lui, n’est-il pas dans son principe un Parti « matérialiste/réaliste » ?

    juillet 13, 2008 à 11 h 23 min

  87. Ourko

    Tout dépend !
    D’abord, tout le monde ne lui donne pas forcément cet objectif là : l’explication.
    Ensuite, même dans ce cas, reste à se mettre d’accord sur la place accordée justement à ce « préhisto » : en haut ou en bas ?

    juillet 13, 2008 à 11 h 26 min

  88. Vincent

    Me vient une dernière réflexion (pour conclure ce monologue dialogué) :

    Pour éviter cette sempiternelle lutte entre ceux qui voient de bas-en-haut et ceux qui voient de haut-en-bas, il est toujours (au moins théoriquement) possible de :

    – penser « sur le côté » (ce qui serait l’option poétique, notamment par l’intermédiaire de la métaphore)

    – ne pas prendre parti (mais encore faut-il alors au préalable et à chaque fois inventorier et mettre sur la table — à égalité de traitement — toutes les interprétations envisageables)

    – ne pas penser du tout (ce qui est peut-être l’ultime forme de la « sagesse »)

    juillet 13, 2008 à 11 h 33 min

  89. Isidore

    Je sais bien que tu penses exactement l’inverse, Vincent, mais là ton argumentation me semble un peu faible puisque tu vas même jusqu’à suggérer de ne plus penser du tout. Je trouve même que ta simplification matérialiste/réaliste et spiritualiste/idéaliste finit par devenir un peu redondante et caricaturale compte tenu de nos apports respectifs sur le sujet… à moins que ça devienne un nouveau dogme hermétique et inattaquable qui nous confine l’un et l’autre dans un monologue autiste, chacun défendant un camp dont, entre parenthèse, tu auras défini seul les limites infranchissables. 😉

    juillet 13, 2008 à 11 h 50 min

  90. Vincent

    C’est vrai que je suis un peu « bloqué » là-dessus et que je ne parviens guère à en sortir, car même lorsque je crois être passé à « autre chose », il arrive toujours un moment où malgré moi j’y retombe. Désolé. Peut-être est-ce là la limite de mes capacités cérébrales… d’où ma tentation de ne plus penser du tout.
    J’avoue même que cette éventualité est quelque part plutôt jouissive.

    juillet 13, 2008 à 13 h 08 min

  91. Isidore

    Un autre aspect de la question qui m’interroge: pourquoi vouloir établir la prééminence d’un point de vue sur l’autre ? Celui qui envisage les choses en partant « du bas vers le haut » comme tu aimes à le présenter (quoique ce ne soit pas exactement mon point de vue, forcément) doit-il absolument supplanter ou anéantir celui qui regarde du « haut vers le bas »? C’est absurde; c’est comme si le sapin qui vit et respire grâce à ses aiguilles contestait la réalité du peuplier qui respire et vit grâce à ses feuilles en affirmant que ce qui est réel pour lui doit forcément l’être pour tous. Au contraire, il me semble que c’est justement la diversité des points de vue qui fait la richesse de la pensée et nous empêche de nous enfermer dans des dogmes définitifs. La seule exigence me paraît être la nécessité, pour celui qui tente d’exprimer son point de vue, d’atteindre ce lieu de la pensée où ce qu’il a à dire commence à parler aux autres et parvient à sortir des limites d’une réflexion qui ne dépasse pas un simple enfermement égotiste.

    juillet 14, 2008 à 10 h 42 min

  92. Isidore

    J’ai d’ailleurs l’impression que ce qui nous égare, en la matière, c’est la confusion entre une intuition de l’unité qui présiderait à toute chose et la tentation de l’identifier à un point de vue définitif, une seule vérité capable de l’incarner. Alors qu’il me paraît évident qu’il ne peut y avoir d’unité véritable sans une expression de diversité; en somme l’unité ne se manifeste que par et au travers de la diversité.

    Pourtant, une diversité qui se satisfait d’elle même risque de se perdre dans le mouvement centrifuge de la dispersion absolue et de l’incommunicabilité, tandis qu’une énergie centripète visant le rassemblement et l’unité risque la pétrification dans une forme rigide et totalitaire. Moralité: vive l’analyse et la synthèse et vive leur affrontement irréductible!!! Alors Vincent, au turbin et pas de vacances pour la pensée!!!

    juillet 14, 2008 à 11 h 00 min

  93. Vincent

    Peut-être n’ai-je pas perçu ton commentaire 79 comme je l’aurais dû, Isidore. J’y ai sur le coup, en effet, perçu un jugement assez sévère (« rien de bien constructif », « confusions et faux problèmes », « perdre son temps », etc.) de ma démarche d’autant plus difficile à accepter « légèrement » que j’avais justement l’impression d’être en train de résoudre (dans le cadre conceptuel « matérialiste » dans lequel il s’était formulé) le problème du plaisir sexuel animal qui s’était posé en discutant avec Pierre et Amélie (cf. commentaire 46).

    juillet 14, 2008 à 11 h 13 min

  94. Vincent

    Je reste bien entendu ouvert à tout autre mode d’appréhension du vaste sujet proposé par cet article, d’autres questionnement à triturer ensemble.

    juillet 14, 2008 à 11 h 23 min

  95. Isidore

    Je sais bien que le style de mon expression, un peu trop taillé à la hache et impératif sinon impérieux garde un côté brutal qui peut froisser, et je m’en excuse… sans toutefois être en mesure de changer grand chose dans sa forme car elle a aussi sa fonction de « pro vocare » comme tu aimes aussi à l’assumer, et je pense qu’il ne faut pas trop y mettre de mauvaises intentions car il s’agit plus d’une forme que de toute autre chose… Mais bon, je pense que tu es bien placé pour en savoir quelque chose. Et puis de toute façon je ne pouvais pas continuer à vous laisser dire autant de bêtises sans intervenir, non? 😉

    juillet 14, 2008 à 11 h 44 min

  96. Vincent

    Bon ben voilà : si tu attaques à la hache, ne me reproche pas de te répondre à coup de marteau ! 😉

    Quant aux « bêtises », essaye, tu verras, ça fait un bien fou ! Quelque chose me dit que tu es en plus capable d’être super fort en la matière !!! 😉 😉 😉

    juillet 14, 2008 à 12 h 35 min

  97. Ourko

    Mais non, Vincent, ce n’est jmais « bête » ce que dit Isidore, juste parfois un peu trop… « humain » !
    warf ! warf ! warf !

    juillet 14, 2008 à 12 h 36 min

  98. Isidore

    Ben là… après un bon melon, un gratin de pommes de terre, un bout de gruyère suisse de chez suisse et un p’tit verre de vin rouge … aucune répartie à propos ne vient irriguer mon cerveau assoupie… Mais ce n’est que partie remise, les amis!!!

    juillet 14, 2008 à 13 h 21 min

  99. Vincent

    Bonne sieste, alors !!!
    J’vais bientôt aussi m’balancer nonchalament dans mon hamac, en savourant ces moments hautement « a-céphales ». On se retrouve dans le pays des songes, ok ?

    juillet 14, 2008 à 13 h 48 min

  100. Isidore

    OK! (c’est pour faire un nombre rond)

    juillet 14, 2008 à 17 h 11 min

  101. did

    J’arrive donc en pleine sieste, et un peu à l’arrache dans vos ébats neuronaux. Juste pour le plaisir de répondre à Amélie qui s’interroge sur le fait de savoir si les Cromagnon étaient amoureux ? Réponse : oui, si on vient de finir le bouquin de Cyrulnik (« De chair et d’âme »)en tentant modestement d’y capter quelques notions. Juste un passage :  » Au moment d’une relation sexuelle, les partenaires secrètent beaucoup d’ocytocine qui les rend euphoriques et sensibles l’un à l’autre, créant ainsi une période propice à l’empreinte mutuelle : on s’apprend par coeur quand on s’aime ». Les cromagnons aussi déclenchaient de l’ocytocine, non ?

    juillet 14, 2008 à 19 h 40 min

  102. Vincent

    Bienvenue did !
    Cyrulnik précise-t-il si cette ocytocine est aussi produite par les animaux dans la même situation ?

    juillet 15, 2008 à 0 h 18 min

  103. Pierre

    Raaah je pars en week end 3 jours et voila que vous sortez un maximum de références toutes plus indiscutables les unes que les autres mâtinées de réflexions un brin trop velues pour un mardi matin…
    en toute objectivité, je suis pas sûr d’avoir compris grand chose à vos débats, il faut que je me replonge dedans, mais le doute m’assaille : vous parlez de regarder les choses du bas vers le haut, ou du haut vers le bas (Ourko en #87 qui a fait pencher le débat sur cette pente). Cette conception de l’évolution est une conception mélée d’une notion de progrès qui me dérange (vision pyramidale, on évolue donc on progresse donc on monte dans la hierarchie).
    Ce point de vue me semble erroné, au moins depuis 30000 ans, depuis que l’Homme est Homo Sapiens. Nos capacités n’ont absolument pas évolué depuis, nous avons accumulé énormément, techniquement, philosophiquement, scientifiquement, mais nos capacités intrinsèques en tant qu’Hommes sont restés identiques. Nous avons progressé sans evoluer. A l’inverse, entre Homo Erectus et Homo Abilis, il y a eu évolution sans pour autant qu’il y ait eu progres automatique. Mais vous avez sûrement déjà débattu de la notion de progres et d’évolution sur 200 pages et j’arrive comme un cheveu sur la soupe avec cette maigre contribution…

    juillet 15, 2008 à 10 h 46 min

  104. Amélie

    Ce qui me gêne, moi,dans cet extrait de Cyrulnik, c’est que c’est « au moment » de la relation sexuelle qu’ils sécrètent l’ocytocine (qui est aussi utilisée pour provoquer les accouchements si je ne fais pas erreur); ce que j’aurais aimé lire, c’est que la relation sexuelle avait lieu « parce qu’ils étaient amoureux », donc, si ça dépend de l’ocytocine, j’aurais aimé apprendre qu’elle était sécrétée « avant » et pas « au moment »…

    juillet 15, 2008 à 10 h 48 min

  105. Vincent

    Non non, Pierre, tu n’arrives pas comme un cheveu sur la soupe d’autant plus que ce genre de débat n’est jamais clos. Qu’on l’ait déjà abordé n’interdit pas d’y revenir.

    (Isidore, ne lis pas la suite, stp, je sens que ça va t’énerver)

    L’histoire du « bas vers le haut » (du moins tel que je le posais) n’était cependant pas à comprendre en terme d’interprétation « progressiste » ou non de l’évolution, mais en terme de méthode plus générale d’appréhension des choses : le matérialiste/réaliste est — pour moi — celui qui postule que le supérieur s’explique par l’inférieur (donc que les choses vont « de bas en haut », par exemple que la vie est issue de la matière inorganique, la pensée du cerveau, etc.) alors que l’idéaliste/spiritualiste opte pour le mouvement inverse (et considère donc, pour reprendre le même exemple, que la vie et l’esprit précèdent la matière).

    Pour le sujet qui nous concerne ici, le matérialiste/réaliste pensera généralement que l’amour est une construction subtile issue de matériaux triviaux (instinct de reproduction, plaisir sexuel, etc.) alors que l’ idéaliste/spiritualiste aura tendance à penser au contraire que l’amour est premier (et plus vaste que ces « basses choses » qui n’en sont en quelque sorte qu’un résidu).

    Le premier considérera toujours le second un peu naïf et rêveur (« il prend ses désirs pour la réalité ») alors que le second trouvera souvent que le premier est un triste et dangereux désenchanteur.

    Cette opposition, à mon sens, dialectise toute pensée depuis le début de la philosophie. Le parti pris du PP est toutefois… de ne pas prendre parti a priori et de tenter de dépasser cette polarisation.

    Est-ce seulement possible ?
    Encore une fois, le matérialiste/réaliste, fidèle à sa méthode, pensera qu’une éventuelle synthèse ne pourra être issue que d’une confrontation sévère, alors que l’idéaliste/spiritualiste estimera que la synthèse existe avant toute mise en mots et qu’il suffit juste de trouver les bons pour l’exprimer.

    Mais trêve de disgression : revenons à nos moutons ! Peu importe la méthode de chacun après tout, tant qu’on a l’impression d’avancer vers une plus grande et juste interprétation.

    juillet 15, 2008 à 17 h 58 min

  106. Vincent

    Pour revenir sur la question du plaisir sexuel (telle que je la formulais au commentaire 46). Voilà où j’en suis :

    Pas de différence de « nature » donc entre l’humain et l’animal sur la question. Toutefois…

    1) On relève peu — voire pas — de jouissance sexuelle féminine dans le règne animal (voire commentaire 72)

    2) Le « singe nu » semble quant à lui particulièrement adapté au plaisir sexuel — ou sensuel de façon plus général. Son évolution physiologique semble en effet avoir développé autant que possible tout ce qui permettait de l’accroître : réceptivité accrue de la femelle, lèvres retournés vers l’extérieur, peau nue et mains plus sensibles, lobes de l’oreille et nez protubérant (on ne leur trouve apparemment pas d’autre fonction que d’être de nouvelles zones érogènes), pénis surdimensionné, etc…

    On peut supposer — en passant — que cette évolution a eu pour fonction de favoriser autant que possible la formation de couples durables (devenue nécessaire suite au changement de régime alimentaire et à la néoténie plus ou moins corrélée).

    juillet 15, 2008 à 20 h 05 min

  107. 120

    Ecrit par Frans de Waal (qui n’est pas tout à fait d’accord) :

    (…) Aussi n’est-il guère surprenant que Desmond Morris, lors du choc qu’il suscité dans les années soixante par ses comparaisons à tout-va entre singe nus et singes velus, ait décidé d’attirer l’attention sur la taille du pénis humain, faisant de l’homme le primate le plus sexy de la planète. C’était une idée de génie, destinée à amortir l’uppercut qu’il assénait à notre ego. Rien ne peut satisfaire davantage les hommes que de s’entendre dire qu’ils sont champions dans la seule catégorie qui compte pour eux. On savait si peu de choses sur le bonobo à l’époque que Morris peut être pardonné de nous avoir présentés comme les tenants du titre en matière de sexualité. or, même dans ce domaine, nous allons au tapis. Mesurer l’érection d’un singe éveillé et excité tient certes de la mission impossible, mais il n efait aucun doute que la plupart des hommes font piètre figure en comparaison. Et plus encore si nou stenons compte de la taille corporelle inférieure du bonobo. Toutefois, le pénis du bonobo est pls étroit et entièrement rétractile, ce qui rend l’érection que plus flagrante, surtout si le mâle agite rapidement son organe comme il est coutumier du fait. Plus remarquable encore peut-être que cette attitude à « saluer » du pénis, les testicules du bonobo font plusieurs fois le volume de ceux des humains. Ce trait, également observé chez le chimpanzé, serait lié à la quantité de sperme nécessaire pour féconder avec succès des femelles s’accouplant avec plusieurs mâles. Si l’appareil génital du bonobo mâle nous frappe par sa générosité, nous serons encore plus impressionnés par celui de la femelle, qui, chez les chimpanzés comme chez les bonobos, arbore d’énormes tumescences. Il ne s’agit pas des lèvres légèrement gonflées qu’on observe, à condition d’y regarder de près, chez les femelles gorilles ou orangs-outans, mais de vrais ballons d football sur le postérieur qui permettent à la belle d’envoyer un signal rose fluo à tous les mâles aux alentours pour prévenir qu’elle est prête à passer à l’action.

    (…) Non content d’affirmer que la dimension du pénis nous distinguait des autres primates, Desmond Morris soutenait que l’orgasme existait exclusivement chez les humains. Mais quiconque voit des femelles bonobos de livrer à une étreinte passionnée, appelée frottement génito-génital, aura du mal à le croire. Les femelles retroussent les lèvres dans un grand sourire, poussant des cris aigus et excités tandis qu’elles frottent leurs clitoris l’un contre l’autre avec ardeur. La masturbation représente aussi chez les femelles une activité courante qui n’aurait aucun sens si elles n’en tiraient aucun avantage. Les expériences en laboratoire nous ont appris que nous ne sommes pas la seule espèce où l’on relève chez les femelles une accélération des battements du coeur et des contractions rapides de l’utérus au point culminant des rapports sexuels. Les macaques répondent aux critères de l’orgasme humain définis par Masters et Johnson. Personne n’a jamais effectué d’étude analogue sur les bonobos, mais il ne fait guère de doute qu’ils réussiraient l’examen.

    (Le singe en nous, Fayard, 2006)

    juillet 16, 2008 à 7 h 33 min

  108. Vincent

    Mouais… ça ne change pas grand chose finalement. Que l’humain ne soit pas le seul à être surdéterminé par la sexualité n’empêche pas qu’il le soit tout de même. Tout juste cela confirme-t-il que la frontière entre animal et humain n’est pas si nette et évidente que ça.

    J’aimerais rebondir, pour le coup, sur une autre piste de réflexion esquissée dès l’article initial : le lien entre sexualité et génération.

    Frans de Waal laisse entendre que la conscience de ce lien serait la seule spécialité humaine (ce qui, à mon sens, reste à prouver). Du coup, la date estimée de cette prise de conscience déterminerait dans l’évolution humaine un changement de statut radical (le passage, en quelque sorte de l’animalité à l’humanité).

    Il est généralement convenu d’admettre que cette prise de conscience est née de la modernité (ça vous surprend ?) et notamment du développement de la science. J’ai le souvenir qu’Amélie nous rapportait au contraire l’hypothèse issue des Enfants la terre d’Auel imaginant la conscience de ce lien (sous forme non pas scientifique mais symbolique, « totémique » même pour être précis) dès l’époque de Neanderthal.

    Qui croire ? Est-il simplement possible de trancher ? Laquelle des deux hypothèses vous paraît la plus séduisante ? La plus crédible ? Et pour quelles raisons ?

    juillet 16, 2008 à 9 h 12 min

  109. Isidore

    J’ai toujours pensé que le matérialisme athée était un dernier avatar (sous sa forme antithétique) du christianisme, en ce sens qu’il raisonne exactement de la même manière duelle, opposant d’une manière radicale le « haut » (dieu, l’idéal progressiste ou pas) du « bas »(la nature, la « réalité »), et cherchant un chemin qui puisse établir ou pas, une unité ou du moins une relation évolutive.

    Pour ma part, je pense que le « haut » comme le « bas » du matérialisme appartiennent tout autant à ce qu’un matérialiste appelle le « bas », c’est à dire le plan de la matière ou plutôt de la forme incarnée, en bref tout ce qui a trouvé sa forme dans le plan des phénomènes matériels. A ce titre les idées, l’art, le langage et toute forme de représentation, dès lors qu’elles ont trouvé un corps pour se manifester, appartiennent au plan matériel au même titre que toute matière visible et palpable.

    En ce sens il n’y a pas pour moi de différence entre la « réalité » des objets matériels et la « réalité » des idées ou de l’art dès qu’elles sont exprimées et ont trouvé à se manifester. Dés lors, la distinction haut-bas, telle que tu la définis, Vincent, n’a pas réellement de sens, pour moi. J’aurais tendance plutôt à tout englober dans ce plan que je nomme « plan des phénomènes matériels ».

    Et ce que tu nommes « réalité », dans cette logique n’est pour moi qu’une part de la réalité tendant à mettre à distance ou à vouloir établir une frontière avec une autre part d’elle même (celle pleine de rêves, d’idées mais surtout de significations), alors que je pense que tout ceci appartient au même plan de réalité dès lors qu’elle a su revêtir un corps matériel.

    Ce qui change à l’intérieur de cette réalité, c’est la part respectif de l’objet et de la signification qu’on lui donne. Certains objet seront signes avant tout (le langage, les symboles, les œuvres d’art etc), tandis que d’autres seront avant tout objets « utiles » et la plupart se chargeant au gré des circonstances et des usages de plus ou moins de significations (un outil agricole, pur objet utile devenant pur signe à l’intérieur d’un musée, par exemple).

    Tu auras compris, Vincent, que tout ce que tu sembles opposer en « haut » et « bas » évolue, à mon sens, dans le même plan et que j’ai du mal à entrer dans ton système d’oppositions et de contradictions.

    J’aurais plutôt tendance à établir une distinction entre « incarné » et « non incarné ». Ou exprimé différemment: « ayant trouvé une forme matérielle pour se manifester » ou « n’en ayant pas trouvé mais cherchant à le faire ». Tout mon raisonnement et mes préoccupations vitales semblent évoluer autour de cette problématique. Et ce que je désigne par Esprit, spiritualité, ne concerne en réalité que ce plan non incarné qui cherche un corps pour se manifester dans la « réalité », celle des phénomènes matériels, et qui se manifeste en moi par des images, des sensations, des rêves, une idéalité, de la confiance, etc…

    juillet 16, 2008 à 10 h 25 min

  110. Vincent

    Ben oui, je me doute bien, Isidore que tu penses ainsi puisque c’est (dans mon schéma) typiquement « idéaliste/spiritualiste » de concevoir que les choses préexistent avant toute manifestation.

    Comme ça ne peut pas se vérifier ni se prouver, ça ressort à mon sens du pari de type « pascalien ». Par témérité (ou je ne sais quoi d’autre), tu préfères semble-t-il miser sur l’existence de l’invisible. Par prudence (ou je ne sais quoi d’autre), je préfère pour ma part m’abstenir et m’en tenir au minimum. Question de tempérament sans doute, d’éducation aussi et sûrement de hasard du parcours de chacun.

    Une option est-elle plus « chrétienne » que l’autre ? Je ne sais pas. Les termes de « bas » et « haut » — ou d’inférieur et supérieur — que j’emploie constatent juste un lien de causalité marquant un degré de complexité qu’il est difficile de nier. Je ne suis pas certain que ce soit — en soi — très différent (dans la gradation que cela insinue) de ton « plus ou moins matériel ».

    juillet 16, 2008 à 11 h 21 min

  111. Vincent

    Au-delà même de la simple complexité que j’évoquais ci-dessus, au niveau même des valeurs morales (allons-y gaiement !), est-il spécifiquement « chrétien » de considérer par exemple que la vie (qu’elle soit issue de la matière ou qu’elle préexiste et parvienne plus ou moins à s’incarner en elle) « vaut » mieux que la matière organique ?

    juillet 16, 2008 à 11 h 41 min

  112. « L’Existence précède t-elle l’Essence ou l’Essence précède t-elle l’Existence ? », éternelle controverse aussi vieille que celle de l’œuf et de la poule.

    Dans la logique de mon propos ton  » … préexistent avant toute manifestation … » n’ a justement aucun sens puisque exister c’est s’incarner, c’est à dire se manifester dans le plan des phénomènes matériels. Comment exister sans exister en même temps ? C’est sans doute le seul problème réel d’ailleurs auquel on cherche indéfiniment des réponses depuis des millénaires, sans en trouver de définitives. Ouf !

    Parler d’un avant ou un après n’a pas de sens non plus puisque c’est postuler que le « non incarné » puisse obéïr aussi à la loi du temps du monde matériel et incarné.

    Tu admettras que le problème n’est pas simple et que ton schéma n’est pas vraiment plus convaincant que le mien… Et c’est tant mieux ainsi.

    Une dernière question: Est-ce que fonder l’existence sur « la preuve » a plus de valeur que de la fonder sur « le pari »? Je trouve d’ailleurs la seconde proposition plus « postmoderne » peut-être, mais en tout cas plus en accord avec les idées que tu défends par ailleurs, non ?

    juillet 16, 2008 à 11 h 50 min

  113. En tout cas, (et je ne sais pas ce que tu en penses personnellement), je ne vois pas bien en quoi la « vie » vaudrait mieux que la « matière organique » et ni même le contraire puisque l’une ne va pas sans l’autre. Mettre une échelle de valeur c’est vouloir favoriser un terme au détriment de l’autre, et dans ce cas là je ne vois pas bien l’intérêt puisqu’on risque d’anéantir l’ensemble.

    juillet 16, 2008 à 12 h 04 min

  114. Vincent

    Ok (en gros) pour tout.

    Une correction toutefois : j’ai écrit « organique » au lieu de « inorganique ». Cela change évidemment tout le sens de mon propos. Désolé.

    Si la vie « vaut » mieux que la matière INorganique, c’est 1) sa rareté, 2) sa complexité 3) sa fragilité.

    Dans l’univers, la loi est celle de la matière inorganique. La vie est l’exception. D’où sa valeur (toute relative, certes, mais suffisante pour désirer la préserver).

    juillet 16, 2008 à 12 h 19 min

  115. Vincent

    Heu… Tout de même, faut que je précise aussi qu’au-delà de la limite évoquée au commentaire 84 (nuancée par le 86) je ne suis pas aussi convaincu que toi que les idées que je défends par ailleurs ne sont pas en accord avec le pari « matérialiste/réaliste » que j’affiche ici vigoureusement. Je sens effectivement bien une tentation « idéaliste/spiritualiste » qui persiste en moi mais tout mon effort (ou plus exactement mon désir et mon plaisir) intellectuel est justement d’éviter ce genre de confusions. Mais bon, ça ne garantit évidemment pas que j’y parvienne toujours (d’où mon besoin de l’attention bienveillante de mes interlocuteurs pour me les pointer et m’aider à les résoudre).

    juillet 16, 2008 à 12 h 35 min

  116. Et si l’on admet que le matérialisme athée s’est tant battu contre les religions (et il a eu raison de le faire à cause de l’enfermement rigide et dogmatique qu’elles impliquent à plus ou moins long terme) et que l’on constate combien il s’est enfermé peu à peu dans le dogme de « la preuve scientifique comme valeur suprême », on peut se demander s’il n’est pas lui-même la principale religion de la modernité.

    Et de la même façon que tous les mystiques cherchent à se libérer de l’enfermement religieux en optant pour le « pari de la foi », un « renouveau matérialiste » ne doit-il pas passer nécessairement par un nouveau pari existentiel en renonçant au dogme de la Preuve ?

    A mon avis, chaque fois qu’on cherche des certitudes inébranlables, on sort de la foi qui est « pari avant tout », pour entrer dans la croyance qui est « preuve avant tout ». Si je devais faire une distinction quelconque elle se situerait à ce niveau là et non pas entre matérialistes et spiritualistes.

    juillet 16, 2008 à 12 h 37 min

  117. Excuse moi de pinailler un peu (avant qu’intervienne Ourko) mais je ne vois pas ce que ça change de parler de matière inorganique plutôt que de matière organique. Tu as déjà vu de la matière vivante fabriquée avec autre chose que de la matière inorganique ? Pourquoi la matière organique « vaudrait »-elle davantage que la matière inorganique puisqu’elles se trouvent dans la même interdépendance?

    juillet 16, 2008 à 12 h 47 min

  118. Vincent

    Mais le matérialisme/réalisme n’est pas moins un « pari » que l’idéalisme/spiritualisme. Ce que tu appelles la « religion de la Preuve » n’est pour moi que la recherche du « minimum commun sur lequel tout le monde devrait pouvoir s’entendre ». C’est d’ailleurs cette vocation « universelle » (et le souci d’efficacité qui lui est corrélé) qui en fait une idéologie typiquement « moderne » et quelque part totalement « utopiste »

    Ce qui me retient en elle, cependant, n’est pas cette dimension (qui est de toute façon relativisée par le fait qu’elle ne parviendra jamais à s’imposer car elle ne pourra empêcher les réactions de type « retour des religions communautaires ») mais sa dimension hautement jubilatoire. Avant d’être « matérialiste/réaliste » en quelque sorte, je suis un « vitaliste » : je crois avant tout à ce qui augmente en moi la sensation jubilatoire de vie.,

    juillet 16, 2008 à 12 h 49 min

  119. Vincent

    Mais non, Isidore, elles n’ont pas la même interdépendance, JUSTEMENT !!!
    La vie ne peut certes pas se concevoir sans matière inorganique, mais l’inverse n’est pas vrai : la matière inorganique n’a pas besoin de la vie pour exister. C’est même selon toute vraisemblance la loi générale de l’univers !

    juillet 16, 2008 à 12 h 54 min

  120. Ourko

    Hein ? Quoi ? On m’appelle ? On veut que j’intervienne ?
    En même temps, vous savez, moi je suis « ourkiste », la discussion du coup ne m’intéresse guère.
    😉

    juillet 16, 2008 à 12 h 58 min

  121. Bien sûr que le matérialisme/réalisme peut aussi être un « pari »… et c’est là qu’il m’intéresse et me parle tout autant qu’à toi. Par contre quand il se fige en dogmes et en preuves à tout prix il m’est aussi antipathique que les « religions révélées » quand elle me bassinent avec leurs certitudes à la noix. C’est juste pour te dire que je ne me sens pas dans ta problématique d’opposition matérialiste/spiritualiste et que je pense simplement autrement.

    Quant à l’interdépendance vie-matière inorganique, en quoi la non dépendance de la matière inorganique vis à vis de la matière organique (ce qui reste encore à prouver à mon avis) donnerait toutefois plus de valeur à la « vie » et comment cette dernière pourrait-elle se manifester sans la matière inorganique ? Cela ne change pas le fond du problème.

    juillet 16, 2008 à 13 h 10 min

  122. Ourko

    Et j’ai gagné le concours de bêtises organisé par Vincent… Na !!! 😉

    juillet 16, 2008 à 13 h 19 min

  123. Vincent

    Dites donc, le pseudo Ourko ne serait-il pas en train de devenir collectif, ou plus précisément un masque pris sans prévenir par quiconque souhaite le faire vivre ???

    Ca ne me déplaît pas, à vrai dire, cette évolution — pour tout dire je trouve ça même très « préhisto » — et ça me donne même l’idée d’un petit article… 😉

    juillet 16, 2008 à 14 h 43 min

  124. 120

    Ecrit par Pascal Quignard (revenant sur le commentaire 108) !

    Durant trois millions d’années la copulation des femmes et des hommes n’était pas un acte qui décidait une conception et anticipait à dix lunes d’elle un accouchement sanglant.
    En étreignant leurs nudités les corps étanchent une soif qui précède et ils assouvissent une excitation qui ignore sa fin.

    *

    Ce qui conjoint l’amour et le coït est moins obscur que ce qui relie la copulation à la procréation.
    A vrai dire la pro-création n’existe pas. L’équivalence entre la conception et la copulation ne peut déterminer l’amour.
    Le coït est seul dans le temps. La prescience et l’antériorité sur la parturition sont immiscibles à l’attrait charnel et à la jouissance assouvie.
    Le second lien (entre naissance et étreinte) n’est pas sûr. Il est récent. Durant des millénaires il peut avoir été méconnu. Même su, il est porté à être méconnu. Il est toujours une déduction ou une rationalisation. Il s’agit toujours d’un futur antérieur à la grossesse ayant été constatée puis à l’accouchement.
    Une étreinte, au sortir de l’étreinte, ne peut être ressentie comme inféconde. Ne peut pas être vécue comme un enfant mort.
    Chez les animaux, y compris les hommes, ce n’est pas la reproduction qui pousse les mâles et les femelles à monter les uns sur les autres.
    Longtemps l’enfantement, le printemps ne furent pas des effets.
    Ils étaient le temps même. Le premier temps du temps. Le primus tempus. Le seul temps.

    (Vie secrète, Gallimard, 1998)

    juillet 16, 2008 à 14 h 57 min

  125. Vincent

    Pas de lien, donc, entre copulation et procréation avant une époque toute récente ?

    J’ai quand même du mal à y croire.
    M’est d’avis — sans pouvoir évidemment l’assurer — que la sexualité, vue l’énergie qu’elle véhiculait, a très vite et toujours été rigoureusement codifiée socialement. On devait donc globalement savoir qui couchait avec qui… et repérer ensuite les traits hérités du père sur le visage des enfants.

    Quelle que soit la véracité du lien qu’on imaginait ensuite (Auel imagine une histoire de « totems », je crois avoir compris), faut quand même avoir une piètre opinion de nos ancêtres pour croire qu’on a attendu l’époque « moderne » pour commencer à concevoir un lien entre ces deux événements pas tout à fait anodins.

    juillet 16, 2008 à 23 h 45 min

  126. 120

    Ecrit par Roger Caillois (sur le lien entre le sexe et le sacré) :

    Le sentiment du sacré est toujours particulièrement vif et développé à l’égard de tout ce qui touche la sexualité. C’est au point que l’école de Freud, téméraire et systématique, comme à son ordinaire, a cru pouvoir identifier sexuel et sacré, et même faire dériver le sentiment du sacré de la crainte du sexuel. C’est aller trop vite en besogne. En effet, pour expliquer le comportement des « primitifs » il n’est guère raisonnable de recourir à des angoises, à des trautamtismes, à de srefoulements qu’ils ne connaissent généralement pas, puisqu’ils tiennent pour la plupart, et au moins juqu’au mariage, les yeux de la sexualité pour libres, naturels et de nulle conséquence. On ne peut se défendre de l’idée que ces savants enthousiastes, assurés qu’ils sont que leur solution vaut pour tout problème, ont trop vite projeté chez les « sauvages » les complexes des « civilisés ».

    Si la sexualité et le sacré coïncident volontiers, c’est pour de toutes autres raisons. D’abord la polarité des sexes fournit tantôt le modèle, tantôt la base de cette bipartition de la nature et de la société en principes complémentaires et antagonistes, qui, justifiant les interdits et présidant aux échanges, fonde le « sacré de respect ». En outre, la sexualité commandant la reproduction, il est inévitable qu’on y rattache les rites de puberté et d’initiation. Ceux-ci, afin d’agréger valablement filles et garçons à la collectivité agissante et responsable, les transforment par une dernière modification de leurs corps, en adultes complets et puissants, capables de se battre et de procréer. En troisième lieu, les organes et les sécrétions sexuelles fournissent à la magie des orifices et des humeurs, d’abondantes occasions de développer les croyances et les pratiques les plus diverses. Enfin le sang des menstrues, celui de la défloration, celui de l’accouchement, contribuent puissamment à faire tenir la femme pour un être à la fois faible, blessé, impur et maléfique, qui appartient par nature au sacré « gauche » et dont on doit redouter en certain cas la présence ou le contact. Nombre de prescriptions religieuses relatives à la pureté et à la souillure n’ont pas d’autre origine.

    (L’homme et le sacré, Gallimard, 1950)

    juillet 16, 2008 à 23 h 46 min

  127. did

    Toujours pour Amélie (105): Cyrulnic énumère un nombre incroyable de substances que l’on secrète (en secret) au moment de l’échange avec l’autre. L’autre nous fait du bien à son seul contact par la sécrétion d’opiacés. Me plaît encore assez cette idée d’un gros shoot d’opium par le seul contact avec un être envisagé. Voici sans doute, avec la mémoire de cette sensation positive au contact de l’autre, comment s’opère cette biologie de l’attachement que notre ami Boris décrit avec tant de talent. POur autant, réduire le sentiment amoureux et puis cet abandon de soi, ce don de soi, au moment de l’amour, aux seuls déclenchements de vannes et de tuyaux me paraît un rien réducteur. Il faut sans doute aussi faire appel à nos représentations, à nos bagages, nos shémas internes, notre culture, notre environnement affectif… Et puis au mystère, à l’alchimie de la rencontre. En tant que romantique primaire, j’aurais envie de penser que les cromagnons étaient eux aussi amoureux et qu’une mignonne cromagnonne parmi toute les autres éclairait particulièrement les yeux d’un mignon cromagnon.
    POur Vincent (102) : pas repéré de références au monde animal pour l’ocytocine…

    juillet 17, 2008 à 1 h 07 min

  128. Isidore

    Pour préciser un peu plus ma pensée et ne pas laisser supposer que pour moi « l’Essence précède l’Existence », je peux relater mes observations lors de la composition d’un morceau de musique par exemple.

    Là, je peux remarquer que le mouvement est à double sens: l’image, la sensation, l’idée, l’impulsion musicale oriente ma recherche sur le clavier en stimulant le mouvement des doigts et du corps en élans d’improvisations.

    Mais en un mouvement inverse l’élan rythmique du corps, le plaisir du son et de la vibration sonore, toute la sensualité qui appartient pleinement au plan des choses incarnée, éveillent conjointement des images, des évocations inédites qui vont nourrir et préciser l’élan de l’autre mouvement.

    Peu à peu, dans ce dialogue incessant, le morceau se construit, les phrases deviennent intelligibles, une harmonie les relie en une unité pressentie, et finalement, quand cet effort, qui est aussi jubilation, aboutit à son terme, il arrive parfois que le résultat ne soit pas trop monstrueux.

    En somme entre l’Essence et l’Existence c’est un désir réciproque irrésistible qui ne trouve à se satisfaire qu’en se fricotant l’une à l’autre jusqu’à engendrer une forme matérielle de plus grande stabilité. On reste donc bien dans le vif du sujet de cet article.

    juillet 17, 2008 à 8 h 57 min

  129. Amélie

    Aaaaaaaaaaah !
    C’est quand même bien plus intéressant quand vous fouillez une expérience, que quand vous vous complaisez dans une énième conversation en -ismes !!! J’ai cru que vous n’en sortiriez jamais !
    Je ne sais pas comment, Isidore, mais ton témoignage (très riche !) me ramène à ce questionnement sur cette impulsion qui met le coeur d’un humain en route, vers la 4ème semaine de grossesse : le jaillissement de la vie immatérielle qui anime un corps bien palpable. Sans doute Pierre aurait-il des éléments de réponse ? La sécrétion d’une hormone particulière quand les organes arrivent à maturité ou quelque chose de ce genre ? Ou bien est-ce que ça fait réellement partie du grand Mystère ? (comme la composition d’un morceau inspiré ?)

    juillet 17, 2008 à 11 h 08 min

  130. Amélie

    Pour Did :
    Comment se fait-on qu’on produise ces substances opiacées au contact de certains et pas d’autres ? J’admets qu’on puisse avoir une attirance incompréhensible pour des personnes, sans qu’elles nous « plaisent » réellement plus que ça. En ça, je vois bien qu’il s’agit d’un phénomène chimique, bien que je ne comprenne pas ce qui le met en branle.
    En revanche, suis-je la seule ici à être plus véritablement séduite par la conversation de quelqu’un, plutôt que par ses phéromones ?????

    juillet 17, 2008 à 11 h 11 min

  131. Le choeur des végétaux

    Si la vie est assimilée au coeur qui se met à battre, on devient quoi, nous, siouplé ?

    juillet 17, 2008 à 12 h 38 min

  132. Amélie

    Ben, pour autant que je sache, vous avez une forme de coeur aussi, puisque vous respirez.

    juillet 17, 2008 à 12 h 46 min

  133. Le choeur des végétaux

    Non, non, pas besoin de coeur pour faire circuler notre sève. On utilise plutôt… heu… quoi au juste ?… ah oui, l’évapo-transpiration disent les scientifiques humains (en faisant semblant de croire qu’il n’y a pour eux rien de « mystérieux » dans notre gigantesque fontaine jaillissante)

    juillet 17, 2008 à 12 h 59 min

  134. Amélie

    Quoi qu’il en soit, il y a quelque chose chez vous qui remplit les mêmes fonctions que le coeur chez l’humain et qui provoque la circulation de la sève en vous, tout en stimulant l’échange oxygène, CO2, non ?

    juillet 17, 2008 à 13 h 05 min

  135. Amélie

    Chez l’humain comme chez la plante, c’est la mise en route du flux de circulation qui est mystérieuse.

    juillet 17, 2008 à 13 h 06 min

  136. Vincent

    La vie est effectivement la chose la plus mystérieuse qui soit (d’où sa « valeur », mais je ne vais pas relancer un discours qui semble agacer Isidore).

    Tellement « mystérieuse » que les scientifiques s’arrachent les cheveux pour la définir.

    J’opte personnellement pour l’idée « minimale » que la vie — en soi — est mystérieuse donc indéfinissable, mais qu’elle peut se reconnaître à trois caractéristiques : la croissance (encadrée par une naissance et une mort), les échanges avec l’extérieur et la reproduction.

    C’est, je crois, l’association de ces 3 caractéristiques qui fait le grand mystère de la vie (donc pas uniquement l’échange d’oxygène).

    Mais bon… c’est juste histoire de chipoter !

    juillet 17, 2008 à 13 h 50 min

  137. Ourko

    J’ai l’impression que ça agace davantage Amélie qu’Isidore ce discours en « isme, non ?

    juillet 17, 2008 à 14 h 03 min

  138. CequiagaceAmélie

    Disons que je trouve ça bien pauvre, ces catégorisations systématiques dès qu’il y a un débat…proche du dogmatisme. Et j’attends donc en trépignant qu’elles soient dépassées, surtout au PP, quand-même, où on tend (il me semble) vers une pensée un peu plus délivrée de ces petites cases trop nettes, de ces oppositions superficielles et arbitraires, non ? Ou alors je me trompe d’endroit ? En tous cas, le galvaudé débat matérialisme/idéalisme, ne me semble pas vraiment digne d’un quelconque héritage cathare… D’autant que je sais que vous êtes capables de mieux ! mais ce n’est que mon point de vue, et je vous laisse donc poursuivre selon le mode qui vous plaira. 🙂

    juillet 17, 2008 à 14 h 21 min

  139. Ourko

    Proche du quoi, ces catégorisations ?
    Non, pas un mot en -isme dans tes propos ! J’ai dû mal lire. C’est bien trop « pauvre » et « galvaudé » pour toi !!!
    😉

    juillet 17, 2008 à 14 h 27 min

  140. 120

    Ecrit par Pascal Quignard :

    Portraits crachés

    Aux yeux des premiers humain qui lurent sur les visages la ressemblance, le plus grand mystère qui les saisit concerna la ressemblance entre le père et le fils (ayant transité par l’autre sexe, le sexe autre, le monde ombreux, la grotte de la mère) à supposer qu’ils ne fissent pas de lien entre l’étreinte et l’enfantement.
    Comment le sceau peut-il frapper la femme au point que sorte d’elle l’image vivante de l’homme qu’elle aime avec — au bout de son ventre — le pinceau qu’elle n’a pas ?
    Or, la première réponse recensée par les anciens contes ne mentionne jamais une éventuelle inhérence entre la saillie et l’accouchement. La première réponse fut : Parce que la mère aime l’apparence de l’homme qu’elle désire au point de la rêver (au point que les apparences de l’homme la visitent en l’absence de l’homme).
    C’est une des plus anciennes définitions de l’amour : un désir qui désire si fort qu’il rêve en son absence un visage. L’attirance est telle qu’elle produit en son absence une épiphanie. L’étreinte ventrale appesantie, entre le père et la mère, crée le fantôme du fils.

    *

    C’est chez les crustacés que commença l’accouplement face à face.
    Les hommes anciens pensaient se distinguer par cette posture des autres mammifères et de leur bestialité à proprement parler « éhontée ». Ils estimaient, les visages se faisant face, que les yeux de l’amante s’imprégnaient des traits de l’amant qui se tenait au-dessus d’elle pendant qu’il était en train de la pénétrer.
    Plus une femme aimait l’homme qui plongeait son pinceau au fond d’elle, plus elle modelait à l’intérieur d’elle-même une petite icône ressemblant à ce modèle dont s’inspirait son amour et qui s’évertuait au-dessus de ses yeux.
    Le mâle à l’instant des secousses crachait son portrait dans le ventre de celle dont il baisait le visage.

    (Les Paradisiaques, Dernier royaume IV; Grasset, 2005)

    juillet 17, 2008 à 23 h 15 min

  141. did

    (quelle puissance l’extrait de Quignard sur les portraits crachés…)
    Pour Amélie : pourquoi secrète-t-on plus de substances opiacées avec l’un qu’avec l’autre ? Cette fois je suis obligé de me souvenir, j’ai prêté le bouquin cet après-midi… Il me semble que l’apparence de l’autre, sa physionomie, détermine d’abord une éventuelle connivence génétique avec une personne du sexe opposé. (je ne suis pas sûr de la source cyrulnicienne…) Par contre, le seul contact avec une autre personne s’effectue à travers toutes les représentations, les codes de chacun dans son propre environnemenbt affectif. Il y a ensuite d’autres phénomènes physiques. Il semble que la voix provoque aussi des sécrétions d’opiacés. Sans parler d’une simple caresse, d’une main posée sur un avant-bras parfois qui peut déclencher des tsunamis hormonaux et opiumniques. On se touche si rarement.
    Bref on arrête pas de secréter des trucs plus ou moins légaux au contact de nos semblables. Il faudra sans doute un jour légaliser tout ça…

    juillet 18, 2008 à 0 h 05 min

  142. Vincent

    (en tâchant d’éviter les fatals suffixes en -isme)

    Je ne suis pas certain, Isidore, que les « images, sensation, impulsions musicales », que tu évoques dans le commentaire 128, puissent être assimilés à une Essence.

    A mon sens, l’illustration par la création musicale que tu proposes, irait plutôt justement dans le sens d’une création du complexe (le morceau de musique fini) à partir de matériaux de base plus simples (qu’ils soient physiques ou mentaux). Tu présentes en effet l’artiste en « artisan » qui tâtonne et construit de l’inédit.

    L’idée que « l’Essence précède l’Existence » suppose au contraire — il me semble — que l’oeuvre « aboutie » existe préalablement et que l’artiste est dès lors davantage un « médium » qui parvient simplement plus ou moins bien à la capter, puis la « traduire ».

    Là, sans vouloir trop te contrarier (mais un petit peu quand même), tu me sembles en fait défendre une position plus… (censure), ou disons moins… (censure), enfin bref qui considère bien que « l’Existence précède l’Essence ».

    juillet 18, 2008 à 8 h 51 min

  143. Amélie

    Pas forcément Vincent ! Je crois qu’à trop vouloir le « définir », tu sautes trop vite aux conclusions. Admet qu’il y ait des nuances de gris, Crebleu !!! 🙂
    IL se peut qu’Isidore « entrevoie », en sa qualité d’artiste, l’Essence d’un morceau, qu’il s’efforce alors de traduire, par tâtonnements, en Existence. C’est à la fois un medium ET un artisan…
    Il se peut aussi qu’Isidore ait voulu dire complètement autre chose… 😉
    (désolée de te contrarier, hein, mais censurer les -isme, ne suffit pas à modifier la démarche ! c’est quoi le plus que lol, Yatsé ? ROFLOL ?)

    juillet 18, 2008 à 10 h 11 min

  144. je voudrais rebondir sur une idée qui a été abordée plus haut.

    Il y a donc eu une période ou les notions de sexe et fécondation étaient dissociés.

    Ca me paraissait du même coup vachement plus facile de pouvoir dans un couple jouer le rôle de Père et d’amant.

    Je ne suis pas (encore) papa, mais j’avoue me poser bien des questions. et je ne suis pas le seul 😉

    juillet 18, 2008 à 13 h 11 min

  145. Vincent

    S’il est quasiment certain, Yatsé, que nos ancêtres n’objectivaient pas scientifiquement comme nous le faisons aujourd’hui le lien entre copulation et procréation, il n’est pas si sûr que ce lien n’existait pas.

    Il y a certes l’hypothèse des « portraits crachés » de Quignard ou de la « fusion des totems » d’Auel mais surtout on constate chez tous les grands primates (sauf les Bonobos), de même que chez l’ours, le dauphin, le chien de prairie ou le lion, des cas d’infanticide lorsqu’un mâle s’empare d’une troupe dominée par un autre mâle, qui laisse supposer une conscience instinctive de la filiation génétique. Alors porquoi ne pas la supposer aussi chez l’humain.

    Le seul grand primate qui en échappe est le Bonobo. Les femelles ont en effet trouvé une ruse apparemment imparable pour inhiber cette puslion infanticide : elles multiplient ouvertement les partenaires sexuels et donc, en quelque sorte, sèment ainsi le doute dans l’instinct paternel agressif.

    juillet 18, 2008 à 13 h 47 min

  146. Amélie

    yatsé, tu veux dire que tu t’interroges sur la viabilité du cumul des mandats ? (père et amant) ?
    Dans la mesure où on constate bien souvent dans nos générations, que l’amant meurt à la naissance du père (et c’est bien triste), tu envisages l’idée que les couples préhistos aient pu garder des liens de couple du fort du fait de leur ignorance en matière de filiation ? C’est ça ?

    juillet 18, 2008 à 14 h 01 min

  147. Amélie

    j’ai voulu écrire « plus forts »

    juillet 18, 2008 à 14 h 03 min

  148. je ne sais pas si j’ai bien compris ta réponse, Vincent, mais ma question portait plus sur les relations entre un homme et une femme et non un homme et son fils.

    Je pense qu’actuellement, nous « érotisons » beaucoup nos attributs sexuels pour prendre du plaisir dans la copulation. Et ce dont j’ai peur, c’est que ces attributs deviennent asexués avec la venue d’un enfant.

    Si avant, il n’y avait pas association entre copulation et procréation alors c’était peut-être plus facile car les attributs n’avaient qu’une fonction érotique.

    juillet 18, 2008 à 14 h 05 min

  149. yeah Amélie ! tu m’as précédée !

    juillet 18, 2008 à 14 h 05 min

  150. Amélie

    Le rôle de parent est tellement infini, tellement prenant, qu’à moins d’être très détachés, il est difficile que les amants qui forment le couple parental n’en souffrent pas.
    IL est donc envisageable que les préhistos aient été préservés de cette triste évolution du couple, du fait de leur ignorance. certes, l’homme vivait avec les enfants de son foyer, mais ils étaient ceux de sa compagne. Certes, il chassait pour eux, mais il n’étais pas soumis à cette loi de la descendance, ou cette obligation d’éducation qui étreint les parents qui sont conscients de l’être. Du coup, il est envisageable (probable, là, c’est une autre question), que les couples d’alors aient su préserver la qualité de leurs relations d’amants.(point de vue très personnel, étayé par… rien que du déjà vu ! 😉 )

    juillet 18, 2008 à 14 h 25 min

  151. Vincent

    J’ai trouvé la réponse à la question sur l’ocytocine du commentaire 102, non pas dans Cyrulnik, mais dans Le singe en nous de Frans de Waal que j’explore lentement. Je cite le passage concerné en entier car il amène des informations supplémentaires sur cette hormone (et ouvre des perspectives que je vous laisse imaginer) :

    « Les spécialistes des neurosciences ont découvert les effets étonnants de l’ocytocyne, une hormone courante chez les mammifères. L’ocytocyne stimule les contractions utérines (on l’administre régulièrement aux femmes pendant l’accouchement) et la lactation, mais on sait moins qu’elle réduit aussi l’agressivité. Si on injecte cette hormone à un rat, celui-ci sera infiniment moins enclin à attaquer les petits. Plus intéresant encore, la synthèse de cette hormone dans le cerveau des mâles connaît un pic après l’activité sexuelle. En d’autres termes, les rapports produisent une hormone de plaisir qui, en retour, instille une attitude pacifique. Sur le plan biologique, ce phénomène pourrait expliquer pourquoi les sociétés humaines dans lesquelles les manifestations physiques d’affection sont courantes, et la tolérance sexuelle élevée, sont en général moins violentes que les autres. Les individus présenteraient des taux d’ocytocine plus élevés. Personne ne l’a mesurée chez les bonobos, mais je vous parie qu’ils en ont à revendre.
    John Lennon et Yoko Ono avaient peut-être vu juste lorsqu’ils conçurent un
    « bed-in » d’une semaine contre la guerre au Viêt-nam au Hilton d’Amsterdam : l’amour engendre la paix.

    juillet 19, 2008 à 9 h 45 min

  152. Vincent

    Pour mettre mon grain de sel dans la conversation précédente, je ne vois pas personnellement ce qui peut empêcher d’être à la fois père et amant (heu… pas de la même personne, on s’entend bien ?).

    Enfin si. Pour être précis, je vois deux obstacles mais qui n’indiquent pas un lien direct et irrémédiable :

    1) C’est en effet difficile de jouer sans scrupule son rôle d’amant quand « bébé » a faim et pleure ou, plus tard, toque derrière la porte. Heureusement, la nature a bien fait les choses et le bébé humain dort plus longtemps que ses parents, ce qui leur laisse finalement pas mal de temps, chaque jour (et même plusieurs fois s’ils le souhaitent) pour être ensemble et rien qu’ensemble.

    2) Entre en jeu aussi la (désormais fameuse) lassitude qui fait qu’au bout d’une certain nombre d’années passées ensemble, une hormone (je en sais plus laquelle) produisant l’état amoureux et le désir qui va avec n’est plus produite. C’est un phénomène vraisemblablement sélectionné par l’évolution car en diminuant ainsi le désir envers les personnes avec qui se développent de forts attachements affectifs, on tend à restreindre les risques d’inceste (et favorise pour le coup le souci d’aller copuler ailleurs que dans le clan familial, donc le nécessaire brassage génétique). Ce n’est du coup généralement pas le nouveau statut de « père » en soi qui réduit celui d’« amant » mais juste le moment auquel il arrive la plupart du temps dans la vie du couple. Mais justement, en modifiant les habitudes installées, l’arrivée de l’enfant permet davantage de contrer cette désespérante lassitude que de l’accentuer.

    Enfin, ce n’est là que mon point de vue…

    juillet 19, 2008 à 10 h 22 min

  153. Amélie

    C’est oublier bien facilement que le travail d’un parent ne se limite pas aux heures d’éveil d’un enfant… Et justement, la légèreté avec laquelle le nouveau papa se détache de toutes les tâches quotidiennes qui lui incombent le rend rapidement de moins en moins séduisant… voire carrément insupportable. Rares sont les mères qui , à l’instar du père, croient encore que le frigo se remplit en claquant des doigts et qu’une poubelle pourrissante stimule agréablement l’odorat de toute la famille… contraintes à plus d’efforts que le père à la venue d’un enfant, elles fatiguent, se « négligent » (pour reprendre un terme courant chez les papas), et ne sont, pour le coup, plus du tout séduisantes, elles non plus. Le papa, cherche donc ailleurs ce qu’il n’a pas été fichu d’entretenir chez lui (en brandissant parfois, de scientifiques arguments déculpabilisants), et le couple se délite.

    juillet 19, 2008 à 17 h 18 min

  154. Isidore

    Est ce qu’il ne serait pas aussi simple, sur ce sujet brûlant, de considérer que vivre ensemble n’est pas facile en soi, que c’est au prix d’une inventivité incessante, de pas mal d’indulgence, et que l’échec que l’on peut ressentir trop souvent et l’amertume qui l’accompagne, ne sont qu’à la mesure du rêve et des attentes que l’amour fait naître, toujours si vastes, sans qu’il soit forcément utile de reprocher à l’autre les désillusions que l’on rencontre forcément dans ce jeu de la vie et du hasard… C’est de bonne guerre, tout ça, et le jeu en vaut quand même la chandelle, vous ne trouvez pas ? Enfin, moi je trouve…

    juillet 19, 2008 à 18 h 34 min

  155. Une question que je me pose :
    est-ce que l’amant n’est pas le premier enfant du couple qui tape sa crise de jalousie quand le bébé pointe son nez ?
    😀

    juillet 22, 2008 à 0 h 49 min

  156. Vincent

    Hé hé ! Bien vu !!!
    Jaloux sans doute (de ce petit bout de gras qui prend soudainement la première place) et peut-être aussi envieux (de voir la femme « se réaliser » d’un coup en devenant mère, alors que lui a déjà bien du mal à se rendre compte qu’il est devenu père).
    En tout cas elle me plaît bien cette hypothèse, ne serait-ce que parce qu’elle me fait sourire.

    juillet 22, 2008 à 8 h 49 min

  157. Amélie

    Peut-être qu’il se rend compte aussi qu’il n’aura plus JAMAIS la première place dans la vie de sa femme. Pour tout amoureux(se), c’est une réalité bien dure à accepter. De là à justement ne plus essayer de la séduire..C’est surtout ça qui gâche tout : le « tout cuit c’est dans la poche », alors que non, rien n’est jamais acquis. Ce n’est pas parce qu’on est devenus parents d’un même enfant qu’on doit oublier les petites attentions, les petites gourmandises, les galipettes impromptues etc… Pourtant c’est bien souvent ce qui arrive !!! Yasté, tu veux un débriefing complet des erreurs fatales, en privé, avant que Yatsette et toi ne concrétisiez votre union par un petit trognon ? 😉

    juillet 22, 2008 à 10 h 00 min

  158. Amélie

    Mon ami Maxime, ici présent, grand spécialiste des Montbéliardes, affirme :
    1/ que la Montbéliarde est pourvue d’un clitoris (et, d’après lui, la plupart des quadrupèdes, sans doute)
    2/ que les bestioles ne se laisseraient pas grimper dessus une deuxième fois si ça n’avait pas été agréable.
    voilà.

    juillet 22, 2008 à 22 h 40 min

  159. Vincent

    je me demande (sans être spécialiste des Montbéliardes) si, à force de sélection, on a pas incité les vaches à ré-orienter leur plaisir sexuel : ne prennent-elles pas davantage leur pied lorsqu’on les trait que lorsqu’on les mène au taureau ?

    juillet 23, 2008 à 12 h 35 min

  160. Ourko

    Aaaaah, Vincent !
    Je sens que la trayeuse mécanique éveille en toi des fantasmes : tu as envie d’essayer ?

    juillet 23, 2008 à 12 h 36 min

  161. Pascale

    Amélie et Vincent, vous me faites exploser de rire!
    Vous reste-t-il donc des choses à débattre en dehors de ce blog ?

    juillet 23, 2008 à 12 h 43 min

  162. Amélie

    … ce qui est étonnant, c’est plutôt qu’on arrive à ne pas se battre, sortis de ce blog !!!! 😉

    juillet 23, 2008 à 12 h 46 min

  163. Amélie

    On voit bien que tu ne connais pas les joies du tire-lait…

    juillet 23, 2008 à 12 h 47 min

  164. Pascale

    Oh que si, hélas, j’ai connu les joies d’un tire-lait particulier avec mon premier bébé, prématuré, qui n’avait pas le réflexe de succion. Je devais m’installer à chaque tétée à la trayeuse, et vas-y que ça tire, fait mal, pendant que le bébé pleure…

    juillet 23, 2008 à 12 h 56 min

  165. Amélie

    nanan ! je répondais à Ourko sur le tire-lait ! imaginer que la trayeuse puisse être un plaisir… un soulagement peut-être, mais un plaisir !!!!…
    Mais oui, tous les bébés ne sont pas de bons téteurs : comment faisaient nos vieilles copines ? Le bébé était-il simplement abandonné à la nature et mourait-il de faim ?

    juillet 23, 2008 à 13 h 09 min

  166. Vincent (en secret à Pascale)

    En développant (épuisant ?) là tous ces débats, on parvient à s’approcher du Grand Serein Silence lorsqu’on se retrouve sans écran.
    😉

    juillet 23, 2008 à 13 h 12 min

  167. Pascale (à Vincent en secret)

    Ce que cela doit être silencieux chez vous… j’arrive!

    juillet 23, 2008 à 13 h 15 min

  168. Pascale

    Non, Amélie, ce sont les pères qui tétaient leurs femmes puis refilaient le lait dans la bouche de leurs bébés (un peu comme la becquée chez les oiseaux) :-).

    juillet 23, 2008 à 13 h 17 min

  169. Ourko

    Tu n’es peut-être pas assez modifiée par la sélection industrielle, Amélie, pour percevoir ce qui peut être orgasmique — pour les vaches « modernes » — dans la machine à quatre bouche téteuses.

    juillet 23, 2008 à 13 h 17 min

  170. Amélie (à Pascale en chuchotant)

    Tu sais qu’on multiplie les challenges ? Après les grands débats, on va faire les préhistos et « s’enfermer » dans une réserve naturelle pendant toute une semaine en août…On va bien voir s’il est serein, le grand silence ! 😉

    juillet 23, 2008 à 13 h 19 min

  171. Amélie

    Ourko, Pascale,
    zêtes pas un peu dingues de titiller ma libido comme ça par cette chaleur ??!!! Vous zavez pas l’air de bien vous rendre compte !!!!

    juillet 23, 2008 à 13 h 21 min

  172. Amélie (à Pascale, très intriguée)

    Parce que tu connais des pères qui feraient ça pour sauver leurs mômes, toi ? Moi le seul père que j’aie connu prenait une mine dégoutée, quand je faisais des expériences culinaires avec mon lait ! (je faisait varier le goût en choisissant des aliments spécifiques, ça e faisait rire… mais pas lui !)

    juillet 23, 2008 à 13 h 24 min

  173. et ton retour la dessus ? plutôt pomme ou banane ?

    et quand tu mangeais des bettraves, ca faisait du lait couleur fraise ?

    juillet 23, 2008 à 13 h 31 min

  174. Amélie (à Pascale, très intriguée)

    ben le mieux c’était au choix : fenouil ou chocolat…

    juillet 23, 2008 à 13 h 32 min

  175. C’était pas plutôt un alibi pour t’enfourner des paquets de daim, ça ?

    juillet 23, 2008 à 13 h 35 min

  176. Amélie

    J’ai commencé, donc, Chronique des Indiens Guayaki (pour poursuivre sur la piste de Yatsé).
    Le livre commence par le récit d’une naissance dans une tribu. Comme on le suppose parfois des tribus préhistos, l’enfant est le fils ou la fille de la mère par un lien biologique, et le fils du premier mari de la mère, quel que soit le père véritable.
    Au moment de la naissance, et dès que la maman commence à ressentir les premières contractions, le père doit impérativement éviter de la regarder sous peine d’être maudit. Tout un jeu de puissances magiques se met en place autour d’une naissance, dans un subtil ballet antagonique.
    Le père qui a bien évité sa femme au moment de la naissance, bénéficie pendant qq jours d’une aura surnaturelle, comme son double, qui guide vers lui tous les animaux (c’est un peuple de chasseurs) et il est quasiment impossible à un jeune père de revenir bredouille de la chasse (à moins d’avoir été maudit).

    juillet 25, 2008 à 14 h 09 min

  177. Amélie

    Mais cette forme de bénédiction est à double tranchant puisqu’elle attire TOUS les animaux vers lui, notamment les jaguars…qui peuvent le tuer.
    (j’aime bien cette idée de bénédiction à double tranchant, en passant)

    juillet 25, 2008 à 14 h 10 min

  178. Amélie

    La venue d’un enfant dans un foyer si elle est source de joie, si elle emplit le père d’une force nouvelle, est aussi ce qui le met devant sa mort, qui exacerbe la notion de la fragilité de sa vie.
    La naissance d’un enfant chez ces indiens, est toujours accompagnée de la mort d’un animal.
    Clastres conclut que « le surgissement d’un être nouveau s’opère uniquement par la négation d’un autre ».
    Le père tue l’amant; la mère tue l’amante etc.

    juillet 25, 2008 à 14 h 14 min

  179. Amélie

    Clastres a formulé là quelque chose que je pense depuis longtemps et que j’ai également observé dans les relations de couples.

    juillet 25, 2008 à 14 h 16 min

  180. barbarella

    l’arrivée d’une soeur tue le fils unique

    juillet 25, 2008 à 15 h 31 min

  181. barbarella

    le surgissement de la femme tue la petite fille (quoique… pas toujours)

    juillet 25, 2008 à 15 h 32 min

  182. barbarella

    l’arrivée du texto tue la lettre

    juillet 25, 2008 à 15 h 33 min

  183. Amélie

    le surgissement du bruit tue le silence

    juillet 25, 2008 à 15 h 35 min

  184. pfiou c’est exactement cela …
    la peur de la mort qui tombe d’un coup, la négation… En plus, c’est pas juste, car l’âge d’avoir des enfants, c’est celui où l’on commence à vivre et être heureux de ce que l’on est …

    juillet 25, 2008 à 15 h 43 min

  185. Amélie

    attention, Yatsé, ce n’est pas non plus la mort du père.C’est d’un epart sa naissance (au père), avec la conscience de mort, ce qui est indissociable d’une naissance; je crois qu’à un moment, Clastres conclut en disant que ce qui lie l’indien et le philosophe, c’est justement cette conscience de sa fin.

    juillet 25, 2008 à 15 h 50 min

  186. ok je veux bien rendre mon statut d’indien pour pas avoir conscience de la fin, d’ac ?

    juillet 25, 2008 à 15 h 53 min

  187. Amélie

    tutututut ! tu voudrais vivre dans l’illusion ???

    juillet 25, 2008 à 15 h 56 min

  188. Amélie

    c’est çui-là, ton masque ?.

    juillet 25, 2008 à 16 h 00 min

  189. j’aimerai bien mais je suis trop honnête … :/ du coup à moi, le masque du bonheur ! yeah !

    juillet 25, 2008 à 16 h 08 min

  190. Amélie

    Il dirait qui, Rosset, Vincent ? C’est encore de la vraie joie de vivre quand c’est un masque ? Bien sur que oui, il dirait, hein ?

    juillet 25, 2008 à 16 h 15 min

  191. Ourko

    Et l’arrivée d’autres commentateurs tue-t-elle le dialogue ?

    juillet 25, 2008 à 16 h 17 min

  192. Vincent

    Nan, j’crois pas. Il montre plutôt que la joie de vivre est liée à la conscience tragique (donc la entre autre de notre finitude). L’illusion serait plutôt associée au bonheur

    juillet 25, 2008 à 16 h 20 min

  193. Amélie

    t’es sûr ?
    yatsé dit qu’il met le masque du bonheur parce que sa conscience de la mort l’angoisse.
    Rosset ne dit-il pas :
    1/ qu’on n’ets que des masques superposés sur du rien qu’un abyme de masques ?
    2/ qu’on ne connait la joie de vivre vraie qu’en ayant conscience du tragique de la vie ?
    A part le mot bonheur, il me semblait pourtant que c’était bien ça que décrivait Yatsé.
    En même temps, j’ai pas lu plus de 50 pages de Rosset dans ma vie, alors…

    juillet 25, 2008 à 16 h 33 min

  194. Amélie

    l’arrivée d’autres commentateurs ne tue le dialogue que pour mieux en faire une conversation 😉

    juillet 25, 2008 à 16 h 34 min

  195. justement parlons à plusieurs, je suis le seul à avoir peur de la mort ?
    si j’en juge à vos euphémismes, j’ai pas l’impression ?
    Alors quid du prénatal et du postmortem ?

    juillet 25, 2008 à 16 h 43 min

  196. Vincent

    Il me semble que Rosset — ou du moins ce que j’en ai saisi — montre bien que la joie de vivre (cette puissance d’exister qui est plus ou moins présente sous les masques) est davantage dans l’acceptation de la mort (et de l’angoisse qu’elle suscite), comme de tout autre aspect « tragique » de la condition humaine, que dans les diverses tentatives de les occulter.

    On rejoint un peu la dichotomie que tu avais pointée entre « masque pour se voiler la face » et « masque pour jouer le jeu des apparences ».

    juillet 25, 2008 à 16 h 50 min

  197. Vincent

    Je pense que tout le monde a peur de la mort, mais que tout le monde n’a pas forcément « peur de cette peur ».

    juillet 25, 2008 à 16 h 51 min

  198. Amélie

    Moi je pense qu’il y a une différence fondamentale entre « savoir qu’on va mourir » et en être pleinement conscient.
    Je ne crois pas qu’il soit possible de vivre avec cette conscience aigüe permanente. Elle surgit à des moments précis (lors d’une naissance, d’une chute dans le vide etc), mais cet état de conscience particulier, s’il durait, nous rendrait fous. Je pense donc qu’on joue le jeu des immortels, par instinct de survie, par goût du jeu, sans pour autant se leurrer.

    juillet 25, 2008 à 16 h 55 min

  199. Vincent

    Toutes les folies de la Modernité sont à mon sens à interpréter à partir de cette « peur de la peur de la mort » et de l’idée — anti-tragique, si l’on peut dire — qu’à force d’intelligence et de volonté (par l’intermédiaire notamment de la si magique « technique ») on pourrait parvenir à éliminer ce Mal de nos vies.

    juillet 25, 2008 à 16 h 55 min

  200. Amélie

    tu crois vraiment qu’il y a des gens capables de se persuader de ça ???

    juillet 25, 2008 à 16 h 57 min

  201. Vincent

    La « conscience aiguë » dont tu parles, Amélie, quand elle n’anéantit pas, est justement ce que Rosset appelle,ej crois, la joie de vivre qui est certes fugitive, difficile à « tenir », mais bien plus intense et « vraie » que l’hypothétique bonheur (certes « permament » mais inaccessible).

    juillet 25, 2008 à 17 h 00 min

  202. Vincent

    Ben oui, c’est l’inconscient à mon sens évident de la Modernité (et de tous les délires qu’elle peut du coup engendrer).

    juillet 25, 2008 à 17 h 02 min

  203. Ourko

    Hé ho ! Le amis… Je vous rappelle que l’article proposait de parler… de cul !
    Vous vous croyez où, là ????

    juillet 25, 2008 à 17 h 03 min

  204. Amélie

    /201 :
    désolée mais je n’y crois pas. Je pense que pour avoir écrit ça, il faut confondre,justement, cette conscience aiguë et fugitive, qui traverse comme un évanouissement peut le faire, presque une conscience physique plus qu’intellectuelle, avec le fait de « vraiment savoir » qu’on va mourir et l’avoir accepté. Je fais une distinction entre ces deux choses et désolée, je sais que tu l’aimes beaucoup, ce garçon, mais je crois qu’il les confond.:-)

    juillet 25, 2008 à 17 h 07 min

  205. Une fois, tu posais la question de savoir qui était la victime du travail, la victime elle-même ?

    Je pense effectivement que l’aliénation par le travail, comme le jeu des immortels sont des réponses à cette peur.

    juillet 25, 2008 à 17 h 11 min

  206. Barbarella

    pffffffffffff
    pour une fois qu’on ne parle pas d’un mort, il pourrait quand même intervenir, nan ?

    juillet 25, 2008 à 17 h 11 min

  207. Barbarella (à l'oreille d'ourko en lui pinçant les fesses)

    BITE COUILLE CUL !

    juillet 25, 2008 à 17 h 14 min

  208. Pascale

    Sur la mort, je partage les derniers avis d’Amélie.

    août 10, 2010 à 8 h 12 min

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s