"Aux explorateurs de l’inconnu qui aiment apprendre en faisant un pas en arrière sur le chemin des ancêtres." Pascale Arguedas

Préhistorique, certes, mais surtout… postmoderne !

 » (…) Si une définition, provisoire, de la postmodernité devait être donnée, ce pourrait être : « La synergie de phénomènes archaïques et du développement technologique. » (…)  »

(Michel Maffesoli, Notes sur la postmodernité, Le félin, 2003)

Michel Maffesoli

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75 Réponses

  1. Michel Maffesoli

    Suite du texte :

    « (…) Etant entendu qu’une telle définition n’est pas élaborée à partir d’un schéma préétabli, ou en fonction de présupposés théoriques, quelque peu abstraits. Elle est issue, au contraire, de simples constatations empiriques que tout un chacun peut faire dans sa vie affective, professionnelle, citoyenne, pour peu qu’il sache être lucide, et ne pas être prisonnier des divers a priori qui sont, trop souvent, monnaie courante dans le monde intellectuel. (…) « 

    février 17, 2008 à 23 h 57 min

  2. Vincent

    Il s’agirait donc moins, avec ce Parti/blog Préhistorique (du moins pour moi et en l’état actuel de mes réflexions), de renier la Modernité ou prôner un salutaire retour en arrière, que de marquer le coup de son dépassement (son accomplissement ?) dans ce qui se prépare sourdement et que Maffesoli, entre autres auteurs, contribue à quelque peu éclairer.

    février 18, 2008 à 9 h 44 min

  3. Amélie

    Oui, c’est une sorte de sublimation, non ? on sublime le primitif en nous et autour de nous en intégrant les acquis modernes.

    février 18, 2008 à 11 h 35 min

  4. Vincent

    La Modernité véhicule une conception du temps linéaire et progressiste. La Postmodernité (à supposer qu’elle existe) tente de concentrer toutes les époques dans le seul instant.

    février 18, 2008 à 13 h 07 min

  5. Blaise Pascal

    « Rien n’est plus raisonnable que le désaveu de la raison. »

    février 18, 2008 à 15 h 25 min

  6. http://fr.wikipedia.org/wiki/Post-modernit%C3%A9
    J’ai l’impression que post-modernisme est à rattacher à l’architecture et la post-modernité plutot à la sociologie.

    En tout cas l’article de wikipedia est édifiant, qui ne s’y retrouve pas ? 😀

    février 19, 2008 à 0 h 39 min

  7. Vincent

    La post-modernité, de façon plus simple, c’est quoi ?
    Peut-être juste le fait que les idéaux de la Modernité (des Lumières ?) – l’Individu, la Raison, la Liberté, l’Histoire qui progresse vers des lendemains qui chantent, etc… – plus personne n’y croit vraiment, sans toutefois encore oser véritablement l’avouer (de peur de passer pour « politiquement incorrect »).
    Nous serions dès lors en train de vivre un véritable changement d’époque (de « rapport au monde ») encore sourd mais inéluctable (d’autant plus qu’il peut très bien être vu comme la « suite logique » du précédent, presque son accomplissement)

    février 19, 2008 à 10 h 35 min

  8. Vincent

    Ce nouveau « rapport au monde », on peut le décrire ainsi, en vrac (ça reste bien entendu discutable) :

    – investir le présent (Carpe diem) plutôt que l’avenir (les lendemains qui chantent),
    – privilégier le local plutôt que l’universel,
    – valoriser la douceur, l’humilité (braf les valeurs orientales et/ou féminines), plutôt que l’esprit guerrier,
    – aimer la vie plus que le sens de la vie,
    – développer un sentiment tragique de l’existence plutôt qu’une volonté prométhéenne de l’améliorer,
    – investir tout le corps plutôt qu’exclusivement la tête,
    – assumer sa part obscure plutôt qu’essayer illusoirement de s’en débarasser,
    – se réconcilier avec le monde (notamment en le réenchantant) plutôt qu’essayer de le dominer,
    – éclater (dépasser ?) l’illusion du « moi » en préférant notamment se perdre que se trouver,
    – chercher à s’enraciner plutôt que se libérer,
    – valoriser plutôt qu’éliminer les paradoxes,
    – croire davantage à « l’éternel retour » qu’au « progrès de l’histoire »,
    – accepter l’énigme de l’existence plutôt qu’essayer de la résoudre,
    – chercher le risque plus que le confort,
    – etc… etc…

    février 19, 2008 à 11 h 10 min

  9. Amelie

    Wow… Si on intégrait tout ça, on serait bien sages… Ca me fait voir l’époque moderne comme une crise d’adolescence. Et le retour à un sentiment plus préhistorique m’évoque alors (de nouveau – il est partout) Quignard.

    février 19, 2008 à 11 h 22 min

  10. Vincent

    Certains (esprits chagrins ?) ne voient dans ce qui vient que décadence, déclin et régression sans parvenir (vouloir ?) percevoir ce qui, dans le même temps, est porteur sinon d’assurance de sagesse, du moins d’espoir.
    Toujours cette Loi des compensations, que je me plaît à nommer aussi Théorème de Hölderling en référence à son vers célèbre : « Là où croît le danger, croît aussi ce qui sauve ».

    février 19, 2008 à 12 h 32 min

  11. sobelo

    woaou le nouveau rapport au monde tel que tu le décris me plait bien, vincent.
    mon naturel pessimiste me rend pleinement heureuse dtt ce que j’ai ds l’instant présent, parce q je sais q demain tout peut m’être enlevé.
    En ce qui me concerne, c’est de cotoyer la fin de vie qui m’a permis de vivre pleinement.
    (« valoriser les paradoxes » tu disais!)

    février 19, 2008 à 12 h 54 min

  12. Vincent

    Ce « nouveau rapport au monde », en même temps, je ne l’invente pas. On peut en percevoir les signes partout, il me semble. Je reprendrais du coup volontiers les termes du premier commentaire de Maffesoli : « une telle définition n’est pas élaborée à partir d’un schéma préétabli, ou en fonction de présupposés théoriques, quelque peu abstraits. Elle est issue, au contraire, de simples constatations empiriques que tout un chacun peut faire dans sa vie affective, professionnelle, citoyenne, pour peu qu’il sache être lucide, et ne pas être prisonnier des divers a priori qui sont, trop souvent, monnaie courante dans le monde intellectuel.“

    février 19, 2008 à 13 h 28 min

  13. Ourko

    Percevoir des signes ?
    Ca me rappelle un dicton japonais (vous le connaissez peut-être puisque vous êtes « postmodernes », donc un peu « orientalisés ») :
    « Si au coeur de l’hiver, dans la brume matinale, vous apercevez à la surface d’un lac un grand oiseau blanc, au grand cou recourbé… C’est sûrement un signe ! »
    😉

    février 19, 2008 à 13 h 33 min

  14. Amelie

    Ce nouveau rapport au monde dont tu parles, Vincent, est-ce que c’est une observation ou une profession de foi ? Si c’est une profession de foi, comment, proposes-tu d’atteindre de tels sommets ?

    février 19, 2008 à 13 h 43 min

  15. Vincent

    Il me semble que c’est davantage une observation qu’une profession de foi (d’autant plus que, indécrottable sceptique, je ne crois pas que ce soit aussi idyllique que vous semblez le percevoir), mais je ne peux évidemment pas en être certain.

    février 19, 2008 à 14 h 15 min

  16. Amelie

    Juste pour le plaisir de la discussion, que reprocherais-tu à ce nouveau rapport au monde. Lequel des points que tu citais te déplait ?

    février 19, 2008 à 14 h 24 min

  17. Vincent

    Y’a rien de particulier qui me déplaît, en dehors de ce qu’il exclut par principe (quand on énonce quelque chose, forcément on exclut son contraire). Il y avait tout de même des choses bien dans le « prométhéisme moderne » (auquel il s’oppose) qu’on ne peut voir disparaître sans quelque regret.
    Au fond, je ne crois pas qu’on puisse objectivement juger (évaluer) les différents « rapports au monde » car cela suposerait qu’on se place en dehors de l’un d’eux pour le faire, ce qui n’est (malheureusement) pas à ma portée.
    Et puis, je le répète, je crois à la Loi des compensations (ce qu’on gagne d’un côté, on le perd forcément d’un autre). Pour le dire autrement, ma conception « tragique » de la condition humaine m’impose de ne pas croire à la moindre possibilité d’un éventuel « Salut ».

    février 19, 2008 à 14 h 46 min

  18. Vincent

    Je constate juste qu’on semble passer de l’un à l’autre, sans juger, sans m’en plaindre ou m’en réjouir. En essayant juste de « suivre » et tenter de comprendre.

    février 19, 2008 à 14 h 47 min

  19. Ourko

    Conception « tragique » de la condition humaine, constater sans juger, etc… c’est déjà « postmoderne » comme attitude (si j’ai bien tout compris).

    février 19, 2008 à 14 h 50 min

  20. amélie

    Mais est-ce que cette conception tragique est compatible avec la post-modernité ? J’ai au contraire l’impression qu’elle asphyxie toute créativité, qu’elle gomme tout éclat magique. Un effet pervers du tragique ?

    février 19, 2008 à 14 h 52 min

  21. Vincent

    Oui, peut-être. 😉

    février 19, 2008 à 14 h 53 min

  22. amélie

    Et tu ne te sens pas écartelé ???!!! 🙂

    février 19, 2008 à 14 h 58 min

  23. Vincent

    C’est vrai, Amélie.
    Dans l’orgueil prométhéen il y a, je pense, une énergie qui pousse sûrement davantage à la création/construction. Quoique…
    Mais surtout, la créativité est-elle, en soi, une valeur supérieure à la simple contemplation du monde ? A la seule joie de vivre ?
    Pour tout dire, ne sachant où me placer pour répondre à cela, je préfère laisser (pour mon compte) la question en suspens.
    Et toi qu’en penses-tu ?
    Et les autres ?

    février 19, 2008 à 15 h 01 min

  24. Vincent

    Ben si, un peu.
    Mais justement, « accentuer plus que résoudre les paradoxes, chercher le risque plus que le confort, etc. » fait justement partie de ce nouveau rapport au monde que nous avons à expérimenter.

    février 19, 2008 à 15 h 04 min

  25. amélie

    Moi je considère que pour vivre dans le monde, je dois en prendre ma part, respirer avec lui, et donc y participer plutôt que le contempler à distance (ce que je considère comme étant, finalement une attitude assez snob…). Dans la créativité, il y a de la vie, de la prise de risque, des sensations. Dans la contemplation DISTANTE, je vois surtout du jugement… Je crois que je préfère ressentir le monde que le contempler au loin. Je crois que je suis plus primitive que tragique et que je vis autant avec mon corps qu’avec ma tête. Peut-être que je me trompe : on me dit souvent l’inverse !
    Ce que je me demande surtout c’est comment tu fais cohabiter la primitivité du PP avec le tragique ? Avoue que ça paraît paradoxal au premier abord.

    février 19, 2008 à 15 h 12 min

  26. amélie

    Puisque tu parles de risque : où est-il dans ta vision tragique, dans ta contemplation ?

    février 19, 2008 à 15 h 15 min

  27. Amélie

    Le risque est dans le fait de ne jamais avoir d’élans, de désirs, d’envies. Le risque est d’être seulement « en vie », plutôt que de vivre. C’est plus un choix qu’un risque, remarque… C’est sans doute un instinct de préservation : quand on a trop peur de tomber on évite de sauter. On reste là, on ne bouge pas. On est pétrifié et on s’accomode de sa peur en se convainquant que ce serait sans doute pire si on sautait….
    Quand on saute, on prend le risque de tomber, mais aussi celui de découvrir des choses autres, et peut-être parmi elles des choses uniques et merveilleuses. Ca n’empêche pas de revenir à l’endroit où on était avant : au contraire, ça l’inclut dans un horizon élargi, enrichi.
    Tout ça, c’est une question de choix. IL me semble que c’est ce choix là que fait la post-modernité. Mais je veux bien écouter tes arguments tragiques. 🙂

    février 19, 2008 à 15 h 41 min

  28. Vincent

    Il y a confusion, il me semble, sur le sens donné au « tragique » dans nos deux propos, Amélie.
    Cela provient sans doute de mon emploi – sans doute malencontreux – du mot « contemplation ». Car dans ce que je voulais pointer (la postmodernité telle que je la perçois et/ou la conscience du « tragique »), il n’y a pas, il me semble, de contradiction avec la « participation », bien au contraire : il s’agit juste de « faire avec » plutôt que « contre », de suivre les mouvements du monde, plutôt que de s’acharner à les changer. Pas de contradiction, non plus, avec le « saut » que tu évoques (sauf qu’il n’est pas analysé en terme de « choix libre et rationnel » mais en terme de « destin fatal »).
    Ai-je répondu ? (ou au moins compris ce que tu pointais) ?

    février 19, 2008 à 16 h 12 min

  29. Amélie

    POur coller plus au sujet (parce que j’ai digressé), je n’imagine pas comment cro-magnon ou néanderthal aurait pu conjuger une vision tragique du monde et sa primitivité (je parle des préhisto, mais on pourrait tout aussi bien parler des amérindiens, sobelo). Comment le tragique qui (apparemment mais ce n’est pas moi la spécialiste), est une vision du monde qui colle au réel, avec toujours à l’esprit que le pire est à craindre, docn du coup, qui oblige à vivre le seul instant présent, dans un soulagement (qu’on peut assimiler à une joie), bref, comment une telle vision du monde peut-elle être compatible avec un monde invisible, des rites chamaniques, le sentiment de tout ce qui nous échappe et nous entoure, et qui, à mon avis, constitue une grande part du sentiment préhistorique ? En outre, comment peut-on envisager de créer, construire, inventer, imaginer, quand on ne vit que le soulagement de l’instant présent, sans projection ? C’est ça que je trouve contradictoire. Peut-être est-ce que c’est dû à une mauvaise compréhension du tragique (c’est très possible); auquel cas, faut développer ! 🙂

    février 19, 2008 à 16 h 22 min

  30. barbarella

    Vous pourriez aussi tomber d’accord sur le fait d’être en désaccord, nan ?

    février 19, 2008 à 16 h 23 min

  31. barbarella

    Mais ce serait bien aussi que vous arriviez à un compromis, parce que marier « vision tragique du réel » et monde magique invisible », ça ce serait super post-moderne !!!

    février 19, 2008 à 16 h 29 min

  32. Vincent

    Déjà, je ne pense pas que nous autres, pauvres « modernes » – plus ou moins déjà « post » – puissions avoir une conscience claire du rapport au monde de nos lointains ancêtres. Tout juste une intuition. Ou une sorte de reconstruction. Et je suis loin d’être persuadé d’avoir, pour ma part, tout saisi ou justement « reconstruit » (au cas où ce soit l’impression que je donne).

    Ceci posé, je partage tout à fait ton idée de la forte présence de la magie (sous toutes ses formes) dans leur univers mental. Tout semble en effet l’attester. Mais cela n’a rien pour autant de contradictoire avec un sentiment « tragique » de l’existence (même si je n’ai pour l’instant pas émis l’hypothèse, je crois, qu’ils l’éprouvaient) qui, plutôt que de « craindre le pire », comme tu le décris, me semble davantage caractérisé par « ne pas espérer un meilleur » (ce qui n’est pas tout à fait la même chose).

    Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais la principale caractéristique des sociétés dites traditionnelles n’est-elle pas justement d’avant tout chercher à préserver telles qu’elles sont (dans une conception du temps cyclique) plutôt que de chercher – comme nous – à constamment les rendre meilleures (dans une conception du temps linéaire et progressiste) ?

    février 19, 2008 à 16 h 45 min

  33. Vincent

    Pas de souci pour la possible conciliation, Barbarella :
    Les dieux et autres formes de forces magiques qui sont à l’oeuvre dans certaines conceptions (archaïques ?) du monde, peuvent tout à fait cautionner une conception « tragique » de l’existence, dans le sens où leur présence et influence implique une sorte de fatalité à laquelle on ne peut, quoie qu’on fasse, échapper.

    février 19, 2008 à 16 h 49 min

  34. Ourko

    Vous pouvez aussi considérer que le terme « tragique » est trop lourd – ou trop flou – et arrêter de débattre autour d’un simple mot, non ?

    février 19, 2008 à 17 h 53 min

  35. amélie

    En fait, on ne débat pas autour d’un mot, mais de la possibilité que deux conceptions du onde puissent cohabiter. Enfin, je crois que c’est de ça qu’on parle…

    février 19, 2008 à 21 h 26 min

  36. Vincent

    Les monothéismes – je crois – puis le culte « moderne » de la divine Raison ont véhiculé l’idée d’une Histoire orientée vers une fin bienheureuse (où le Bien finit par vaincre le Mal), alors que les sociétés traditionnelles et/ou polythéistes me semblent plutôt croire à un temps cyclique éternel, sans « résolution finale » (donc en quelque sorte… tragique).

    Notre époque peut-être dite « postmoderne » (et caractérisée par un « retour du tragique ») dans le sens il lui devient de plus en plus difficile (crise écologique, économique, surpopulation, etc. obligent !) de continuer sans faille à « croire » aux lendemains qui chantent.

    En cela, on se rapproche en quelque sorte des Anciens (Pré-Modernes).

    février 20, 2008 à 11 h 39 min

  37. amélie

    il faudrait pourtant toujours s’en tenir au difficile

    février 20, 2008 à 15 h 44 min

  38. Vincent

    Wahou !
    (interjection – préhistorique ? – de celui qui reste bouche bée devant la petite phrase qui cloue le bec au long raisonnement qu’il était en train d’échaffauder)

    Bien joué ! 😉

    février 20, 2008 à 16 h 21 min

  39. Jean-Marie Laclavetine

    (…) Nous sommes laids, stupides et mauvais, et rien ne nous permet d’espérer l’être un jour un peu moins ; d’où provient ce lointain, cet indestructible noyau de confiance qui brûle et qui nous fait bouger ? Notre beauté n’est pas dans ce que nous sommes, mais dans ce que nous croyons pouvoir être un jour. Elle vient de ce que nous ne nous acceptons pas. Le lièvre n’aspire pas à devenir serpent, le coquillage ne songe pas à se transformer en papillon ; tandis que nous cherchons à nous évader de nous-mêmes, à échapper à notre gangue putride… Tous, même les plus obtus, les plus bas, les plus lâches ou les plus paresseux, nous pensons que demain peut être meilleur qu’aujourd’hui. Voilà ce qui nous rend beaux, même si, chacun ayant une idée différente de ce qu’il convient d’espérer, nous sommes condamnés à retomber sans fin dans notre cloaque, dans l’éternel présent de l’espèce – se répétait Noah, laissant son regard s’envoler vers les lambeaux de bleu qui pavoisaient la cime des grands conifères. (…) »

    (Demain la veille, Gallimard, 1995)

    février 20, 2008 à 20 h 23 min

  40. Barbarella

    et toc !

    février 20, 2008 à 21 h 06 min

  41. Vincent

    Tu conviendras tout de même, Amélie, du moins j’espère, que ton « difficile » (qui est aussi celui de Rilke ?), tout comme la « beauté » de Laclavetine, sont des valeurs somme toute assez… relatives. Chacun les voit un peu où il veut (ou peut).

    février 21, 2008 à 9 h 51 min

  42. Amelie

    Oui.D’ailleurs j’avais trouvé ma sortie très « facile ».
    Le renoncement et le fatalisme sont pour moi une injure. Pour moi, croire envers et contre tout et le premier acte magique, presqu’un devoir.
    Ma fille scande souvent, frappant du pied et du poing, sourcils froncés, cette phrase de Peter Pan qui ma plaît bien à moi aussi : « I do, I do, I do believe in fairies ! »
    Le magique, il faut le faire apparaître, le créer, défier les prédictions. Il peut prendre la forme d’un gros effort de volonté. En ce sens, il faut s’en tenir au difficile (Rilke n’a pas dit que des âneries)

    février 21, 2008 à 10 h 09 min

  43. Vincent

    Mais ne pas – ou plus ? – espérer n’empêche pas de vouloir (bien au contraire, même, ai-je envie d’ajouter).

    février 21, 2008 à 10 h 17 min

  44. Amelie

    Oui,mais tu sais bien que c’est sur une échelle très différente. Vouloir, c’est ce qui ne repose que sur tes actions; la limite arrive très vite parfois. Croire (toi tu dis espérer, mais le mot n’a pas les mêmes nuances), ça met en branle le monde invisible. Celui qui dépend de quelque chose que tu tentes d’influencer mais que tu ne maîtrises aps (à l’inverse de tes actions). C’est ça qui fait que ça devient de la magie. Espérer reste encore trop fataliste pour moi.

    février 21, 2008 à 10 h 27 min

  45. Vincent

    Il me semble même que ne finissent par renoncer (voire sombrer) que ceux qui ont vu leurs espoirs déçus (un peu comme des enfants qui boudent).
    Et ne plus se focaliser sur la victoire finale peut (paradoxalement, j’en conviens) libérer le désir et la volonté de l’angoisse de mal faire qui peut parfois les étreindre.

    février 21, 2008 à 10 h 30 min

  46. Amelie

    Tout ce que tu fais, tu as voulu le faire. Toutes tes actions sont le fruit d’un choix. Toujours.
    Mais il se passe aussi quantité de choses qui échappent à ta volonté. Ton environnement n’est pas constitué que de ce que tu as fait ou de ce que tu fais. Il y a le reste. Pour lequel, le simple fait de vouloir ne suffit pas. C’est là qu’il devient nécessaire de croire.

    février 21, 2008 à 10 h 32 min

  47. Amelie

    Je relis ton dernier commentaire et je suis frappée par les termes que tu as employés. Il ne s’agit pas de victoire, d’échec ou de combat. IL s’agit, à mon sens, d’emmener la scène « ailleurs », d’ajouter une dimension, de transformer ce que nous est donné plutôt que de le confronter.

    février 21, 2008 à 10 h 52 min

  48. sobelo

    Il manque, à mon sens, quelque chose dans votre débat.
    Si je comprend bien (merci de me contredire si besoin):
    Amélie parle de la nécessité de « lâcher du lest », de faire confiance à la vie, de croire qu’il se passe des choses qui nous échappent et d’en admirer/contempler simplement les effets. Ca donne l’impression d’une légerté sereine, de regards émerveillés de notre âme d’enfant.
    Vincent évoque une forme de méfiance, comme si ctte magie pouvait se retourner contre celui qui y croit, qqchose de l’ordre de la cassure de l’âme d’enfant, qui n’attend plus rien, mm s’il veut continuer à « espérer ».
    Et l’Autre là dedans?
    Il n’y a pas que moi et ce qui me dépasse, il y a l’autre, celui en face de moi !
    Peut-on croire en l’autre ?

    février 21, 2008 à 11 h 12 min

  49. Amelie

    Heu…
    Moi j’ai au contraire compris que Vincent voulait « vouloir » plutôt qu' »espérer » ce qu’il considère (corrige-moi aussi Vincent), comme inutilement casse-gueule. (comment en est-on arrivés là, d’ailleurs ?! Ah oui !: Tragique et Primitf sont-ils vraiment incompatibles ?).
    Que veux-tu dire quand tu parles de l’Autre ? tu parle d’un e personne ? de tout ce qui n’est pas nous (arbres, fleurs, lions, nuages…) ? De Dieu(x) ?

    février 21, 2008 à 11 h 21 min

  50. sobelo

    non, je parle de l’autre, de toi, de moi, de nous tous, concrètement, pas en théorie.
    l’homme est un animal sociable, seul, il dépérit.
    Bref… je m’éloigne du débat.
    Alors, vouloir, ou espérer?
    Les 2 mon général !
    Ca me fait penser à une phrase de Jeanne d’Arc (une sacrée bonne femme et pas que icone du FN…beurk…)
    « Aide-toi, le ciel t’aidera ».

    février 21, 2008 à 11 h 48 min

  51. Amelie

    p’têt que j’aurai des trucs à dire sur l’animal social demain, après avoir vu un film ce soir…

    février 21, 2008 à 11 h 51 min

  52. Amelie

    oui, d’ailleurs d’après ce que j’ai lu jusqu’à présent, l’homme préhisto vivait en couple, intégré dans un clan, pas en solitaire.

    février 21, 2008 à 11 h 52 min

  53. sobelo

    « le sexe sur la commode? »

    février 21, 2008 à 11 h 52 min

  54. Amelie

    Heu… c’est à moi que tu parles ? (meuh non, ma commode est minuscule ! pis y a plein de trucs dessus… remarque… enfin bon, on digresse !)

    février 21, 2008 à 11 h 54 min

  55. Vincent

    La conversation est devenue un peu confuse, je trouve.
    Ce que de mon côté je ne parviens pas bien à saisir, Amélie (et est peut-être source de malentendus), c’est comment tu es passée d’un acquiessement aux valeurs « postmodernes » que je tentais de lister (« Wow… Si on intégrait tout ça… On serait bien sages ! ») à un point de vue plus critique. Le problème n’est pas cette « bascule » (si c’en est vraiment une), en soi, car elle peut tout a fait être légitime, mais le fait que je ne l’ai pas vraiment comprise. C’est l’impression que le « tragique » n’est pas compatible avec le « magique », c’est ça ? Ou autre chose ?
    On peut revenir un peu là-dessus, siouplé, pour être sûr qu’on s’entend bien notamment en parlant de la même « chose » (ce dont je ne suis plus trop certain) ?

    février 21, 2008 à 11 h 55 min

  56. Amelie

    Oui t’as raison ! je viens de revenir en arrière. pas le temps de chercher la bascule, mais il y a déjà des paradoxes dans ta liste. « Réenchanter le monde », pur moi, c’est souffler de la magie dedans. La « prise de risque », n’est pas non plus compatible avec l’idée de s’enraciner, « préférer se perdre » est aussi, à mon sens en contradiction avec cette sorte d’instinct de préservation qui ressort de ce que tu dis du tragique : il y a un côté fou qui tranche avec l’extrême raisonnable de celui qui colle au super réel… De toutes façons, la liste est paradoxale mais s’autojustifie d’un « valoriser les paradoxes »
    Au final,oui, ce qui me gêne (et encore pas plus que ça : je voulais surtout que tu expliques en quoi c’était compatible), c’est l’impression que tragique et magique ne vont pas ensemble. Depuis le début, j’attends que tu me prouves le contraire.:-)
    mais au final, o

    février 21, 2008 à 12 h 08 min

  57. Amelie

    (wow, me suis fait couper !)
    au final, oui, ce qui me gêne, c’est le sentiment que Tragique et Magique ne sont pas compatibles, et en fait, j’attends depuis le début que tu me convainques du contraire… 🙂

    février 21, 2008 à 12 h 09 min

  58. Jacques Brel (en passant)

    « Je me demande si la plus grande folie n’est pas de voir le monde tel qu’il est plutôt que tel qu’on aimerait qu’il soit. »

    (Au cours d’une interview, à propos de « L’homme de la Mancha »)

    février 21, 2008 à 12 h 14 min

  59. Amelie

    peut-être que « folie », dans cette phrase est à entendre comme « bêtise » ?
    Le rôle du poète est justement d’interpréter le monde…

    février 21, 2008 à 12 h 16 min

  60. Vincent

    Ben… Le fait que les sociétés dites « primitives » parvenaient (vraisemblablement) à concilier un rapport au monde à la fois Magique (rempli de dieux, démons, et/ou autres forces invisibles) et Tragique (non orienté vers une « résolution » finale) me paraît assez convainquant en soi, non ?

    février 21, 2008 à 12 h 23 min

  61. Amelie

    bon, ok

    février 21, 2008 à 12 h 24 min

  62. Vincent

    La « folie » qu’évoquait Jacques Brel, moi je l’entends plutôt comme « risque » (ou le « difficile » de Rilke, bref tout le contraire du « confort » que tu sembles y voir)

    février 21, 2008 à 12 h 27 min

  63. Ourko

    Hééééé, Amélie… T’as le droit de ne pas être d’accord avec lui !
    Tu ne vas pas clôturer le débat comme ça, quand même ?

    février 21, 2008 à 12 h 30 min

  64. Amelie

    oui, je sais. Mais on tourne en rond, en se mordant la queue.Et je n’ai pas envie de m’appesantir davantage sur la place du réel dans le tragique.

    février 21, 2008 à 12 h 31 min

  65. Amelie

    En plus, le tragique, j’y connais rien. Pour moi c’est juste une façon de cacher une effroyable peur de vivre sous une apparence de sagesse. Ce n’est pas le débat.enfin si, mais bon…

    février 21, 2008 à 12 h 34 min

  66. Vincent

    Le contraire du Tragique (du moins tel que je l’entends) n’est pas le Magique, mais plutôt la croyance qu’il y a un Bien et un Mal associée à l’espoir que le premier finira par l’emporter sur le second.

    février 21, 2008 à 12 h 37 min

  67. Amelie

    ah oui…
    je croyais que justement « espoir » était un mot à bannir du vocabulaire d’un « tragédien »…

    février 21, 2008 à 12 h 37 min

  68. J’amène de l’eau au moulin de nos turpitudes 🙂

    Je ne suis pas d’accord avec toi, Vincent sur le fait que les sociétés primitives conciliaient tragique et magique.

    Il me semble que certaines de ces sociétés avaient un rapport au temps cyclique contrairement à nous qui l’avons linéaire. Tragique/magique ne seraient donc pas des notions créés par nous pour faire face à cette linéarité ?

    février 21, 2008 à 12 h 39 min

  69. Vincent

    Me paraît du coup plus illusoire – et surtout « rassurante » – la conception « anti-Tragique ».
    Mais tu as raison, on tourne un peu en rond…
    Si on revenait plutôt sur l’Autre de Sobelo ?

    février 21, 2008 à 12 h 41 min

  70. Vincent

    Il me semble qu’en fait on est tous à peu près d’accord :

    Amélie : relis bien le commentaire 66 (tu verras que l’« espoir » d’une Happy end est bien le « contraire du Tragique »).

    Yatsé : oui les sociétés primitives ont un rapport au temps cyclique contrairement à nous qui le voyons linéairement (c’est ce que je n’arrête pas de dire, il me semble, mais peut-être maladroitement).

    Et oui aussi, « Magique » et « Tragique » sont bien évidemment des concepts modernes que eux n’avaient pas besoin d’employer pour décrire leur rapport au monde (il ne leur serait même pas venu à l’idée, j’imagine, de chercher à décrire leur rapport au monde).

    Ce qu’on est en train de faire là (débattre autour de mots) n’a effectivement rien de… « préhistorique » ! 😉

    février 21, 2008 à 12 h 53 min

  71. Amelie

    T’as le droit.
    La vision magique admet qu’il y a des choses qui nous échappent, comme le tragique, mais en évitant de s’enfermer dans une posture (pas négatif dans ma bouche) du « même pas mal », ou « toute façon, j’le savais qu’ça allait merder », qui elle, en revanche donne l’impression illusoire qu’on maîtrise les choses en maîtrisant la déception.
    En outre, moi, je crois à la pensée magique. Et je trouve qu’attendre le pire est le meilleur moyen d’y arriver.

    février 21, 2008 à 12 h 54 min

  72. Vincent

    Je crois qu’une partie du malentendu sur le Tragique est là, Amélie :
    Ce n’est évidemment pas parce qu’il n’attend/espère pas le meilleur… qu’il attend/espère forcément (et fait donc venir) le pire.
    Enfin bref…

    février 21, 2008 à 13 h 44 min

  73. sobelo

    Tempête sous un crâne…

    février 21, 2008 à 13 h 48 min

  74. Ourko

    On peut aussi dire que le Parti Préhistorique est ce que chacun veut qu’il soit pour lui (postmoderne ou je-ne-sais-quoi), et arrêter de se « prendre la tête ».

    (Surtout qu’il est d’époque – si j’en crois la liste plus haut – de ne plus penser qu’avec sa tête) 😉

    février 21, 2008 à 14 h 54 min

  75. Bettylou Rovelas

    Quand le feu est dans l’eau ça brille de tout feu.

    mars 6, 2008 à 13 h 30 min

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